Ruki, wybacz!
, że Cię tak przeczołgałem w nocy
- gdybym wiedział, wrzuciłbym post z rana...
Co do pkt. 6.
Ruki, to co ty nazywasz DSB w baniaku - w ogóle nim nie jest. Ty wrzucasz tylko piasek na dno zbiornika i tyle. To samo z siebie nie stanie się złożem DSB.
DSB w baniaku nie może działać prawidłowo, bo nie zostają spełnione podstawowe warunki (np. prawidłowo zbudowane warstwy piasku, ich odpowiednia głębokość, żyjątka).
Faktem jest jedynie to, że w podłożu powstają strefy beztlenowe/gnilne. - ale to nie ma nic wspólnego z DSB i procesami zachodzącymi w DSB.
Przeczytałem jeszcze raz cały wątek
Więc dorzucę jeszcze garść od siebie, odnosząc się do niektórych wypowiedzi.
Ruki, to co piszę o strefach o niskiej ilości tlenu w których zachodzą procesy denitryfikacji - pojawiają się w Twojej tabeli na 2.stronie. (Anaerobic region).
novi pisze: - "że przez strefy beztlenowe ja rozumiem te strefy gdzie odkładają się w podłożu i nawarstwiając się ograniczają dostęp tlenu substancje organiczne. W tych strefach wtedy nie może zachodzić PEŁEN cykl azotowy. Bez tlenu -NH2 nie przejdą w azotyny ani tym b.w azotany."
Ale właśnie wówczas wkraczają bakterie denitryfikacyjne... i one wyrabiają cykl azotowy. -właśnie 2 posty później o tym piszesz: "W piachu taki muł ma ograniczone możliwości penetracji, aczkolwiek jak pozostawimy narastanie mułu (ograniczające dostęp tlenu) nad taką warstwą DSB, to i tu zaobserwujemy powstawanie stref beztlenowych."
Piszesz dalej "o strefach gdzie tego tlenu brakuje (zaczyna brakować) aby zachować równowagę zachodzących przemian" - no właśnie, zaczyna brakować - inicjują się procesy denitryfikacyjne. I pisze później o tym Ruki.
Azotany i azotyny, są te same tak w procesach nitryfikacji jak i denitryfikacji - nie ma znaczenia, które bakterie się ich czepią - ważne, że to zrobią.
Rufus pisze (taki skrót myślowy, ale błędny w odbiorze): "Tak dla uzupełnienia , toksyczność:
- NH3 - amoniak, jego toksyczność wzrasta wraz z odczynem (pH) wody , bardzo toksyczny dla ryb;
- NH4 - jon amonowy, jego toksyczność maleje wraz ze wzrostem odczynu (pH) wody, mniej toksyczny od NH3;
- siarkowodór - poniżej 0,5 mg/l."
Nie tak: Gdy azot wiążąc się z wodorem w warunkach beztlenowych! - tworzy anion amonowy (NH4) i proces ten podnosi PH wody.
W wodzie ilość jonów amonowych jest w równowadze z amoniakiem (NH3). Ich stężenie zależy głównie od pH środowiska.
Im wyższe pH tym więcej toksycznego amoniaku (a nie toksyczność amoniaku wzrasta - bo ona jest na stałym poziomie).
Im niższe pH tym więcej jonów amonowych - ale one są mniej toksyczne.
Killi napisał: "Jak przekrój do którego dostęp ma światło słoneczne może robić za dowód? Weźmy sobie prosty przykład denitryfikatora, takiego klasycznego. Kiedyś za młodu, gdy pojawiły się pierwsze wzmianki o takich urządzeniach stwierdziłem, że sobie zbuduje sam i użyłem przezroczystego wężyka. Kilka tygodni i glony, proces nie może mieć miejsca, bo to one wydalają tlen, zatem bakterie beztlenowe nie mają prawa bytu."
Ruki: "Poza tym, tekst ten zawiera błędne założenia merytoryczne(przykładowo dostęp tlenu dla bakterii denitryfikacyjnych".
Czas więc na nowe odkrycia w dziedzinie cyklu azotowego
Znalazłem to co podejrzewałem, a mianowicie, że bakterie potrafią się dostosować... . (za prof. Marco Colasanti).
Jak działają cyjanobakterie - i nie tylko one, w procesach cyklu azotowego.
Mają one enzym (nitrogenaza) który katalizuje reakcje wiązania azotu (reakcje redukcji do NH3/NH4). Enzym ten w obecności tlenu O2 staje się nieodwracalnie zablokowany. Powstaje paradoks - bo w warunkach naturalnych wiązanie N2 następuje w warunkach tlenowych. Więc jak one to robią? - Otóż potrafią aktywować działanie nitrogenazy w obecności tlenu powstającego w procesie fotosyntezy.
Tajemnica może tkwić w tym, (nie zostało to do końca zbadane), że niektóre bakterie wiążące azot występują zarówno w postaci wolnej jak i żyją w symbiozie z np. gąbkami.
Potwierdza to również moje wcześniejsze słowa o roli światła w DSB (dane o głębokości podaję za dr. Shimkiem) choć mogę się mylić co do głębokości - może być większa niż podawałem, ot taki cud natury..
Ja czuję się nawrócony na właściwe tory.
Dla mnie ogniska stref beztlenowych nie są strasznie groźne - ponieważ ich wielkość jest pomijalnie mała - Nawet gdybyśmy grzebali w nich łapkami - bakterie nitryfikacyjne dostają od razu pożywkę do działania. Bakterie n. dostają sygnał że jest więcej żarcia, a że jest ich piekielnie dużo, namnażają się, Ilościowo może i wolno - a tak naprawdę nie wiemy w jakim tempie to robią i jak to zależy od wzrostu stężenia tych substancji (żarcia).
Poza tym, ryby nie padają nam w zbiornikach - czyli mają dość wysoką tolerancję na chwilowe większe stężenia tych złych związków. Wychodzi na to, że bakterie potrafią się uporać z tym problemem być może nawet w kilka godzin. A może wcale nie muszą się namnażać tylko chwilowo przyspieszać swoją pracę? - tego nie wiem.
Gdybyśmy mieli baniaki zapełnione pół na pół wodą i podłożem - to już inna bajka.
Ruki, piszesz jeszcze: "Związki te powstają w strefie beztlenowej, w trakcie przemian beztlenowych. Stąd nie mogą się fizycznie i magicznie znaleźć w warstwach wyżej."
Wydaje mi się, że mogą - tu właśnie rola zwierzątek w DSB jak i rola zjawiska konwekcji wody w złożu. I na pewno jeszcze jakiś innych.
Dlatego układa mi się teraz w głowie, a mianowicie to, że procesy denitryfikacji w głębokim złożu DSB nie mogą zachodzić w warunkach całkowitego braku tlenu - bo woda znajduje się przecież w najniższych warstwach DSB. Dzięki temu też można zaobserwować na szklanej ściance złoża DSB pęcherzyki azotu.
Eksperymenty o których pisze Killi (butelki) - są nieprawidłowe w założeniach, ponieważ naukowcy nie znali prawdziwych procesów zachodzących w złożach i tego, jak działają bakterie i dlaczego tak a nie inaczej, o innych czynnikach już pisałem (fotosynteza, konwekcja itd. zastosowano również zbyt płytkie złoża) - to się nazywa marnowanie podatków...
Ruki: "Strefa beztlenowa z tlenem to już nie strefa beztlenowa" - to już sobie wyjaśniliśmy, Twoje założenie jest tu błędne.
[
attachment=11457]
Filas ładnie opisał co się działo u niego w baniaku - gnicie, smród, ale rybom nic się nie stało (pozornie tak mogło być).
Dodam tu jedynie, że wszystko zależy od skali. W takich płytkich złożach nie nagromadzą się "zapasy" takie, by zabić ryby, mogą natomiast zaszkodzić (post Rufusa).
Dodanie bakterii nitryfikacyjnych - aby przyspieszyć cykl, zainicjować - nic nie da, dlatego, że zginą nie mając odpowiedniej pożywki...
Cudem jest natomiast, że bakterie nitryfikacyjne przeżywają w butelkach bez dostępu tlenu? Brak tlenu powinien je zabić. - A tak nie jest. Czyli teoria o natychmiastowej śmierci b.d. w tlenie, a b.n. - bez tlenu - jak dla mnie nie jest wyjaśniona poprawnie. Są czynniki, o których nic nie wiemy.
Gwoli wyjaśnienia. Siedzę nad tym zagadnieniem od dłuższego czasu. Mówię na głos to, co wiem lub wydaje mi się, że wiem. Może komuś się to przyda, może być też tak, że w tym co piszę są błędy - ale wolę się wypowiedzieć i wolę, by ktoś to przeczytał i naprowadził mnie na dobrą drogę, niż żyć w błędnym przekonaniu, że jest to jedyna prawda i niepodważalna.
Wolę dojść do mądrych wniosków w dyskusji czy burzy mózgów niż upierać się przy swoim.
I taki apel - jak ktoś coś wie, spotkał się z ciekawym materiałem - niech się tu odezwie. To nie wstyd błądzić, tylko wstyd trwać w błędzie. A tak wiedza posłuży nam jak i młodym akwarystom.
Brakuje mi jednak na forum takiej zakładki z podsumowaniami dyskusji, pod którą podpisałaby się na koniec większość tych, którzy w niej brali udział, taka zgodna deklaracja wiadomości - zostawałby ślad, że to nie było tylko bicie piany.