[Dawid]

Jak to już zauważyliśmy w wielu tematach, poszczególne gatunki pielęgnic amerykańskich zamieszkują zazwyczaj wielkie obszary, wiele siedlisk, z tego powodu poszczególne populacje tych ryb różnią się między sobą:

http://cichlidae.pl/showthread.php?tid=593
http://cichlidae.pl/showthread.php?tid=596&page=2
http://cichlidae.pl/showthread.php?tid=591

Zamieszkują nie tylko odmienne siedliska (jeden gatunek może występować i w formie rzecznej (przejrzyste rzeki), i zamieszkiwać jeziora, albo małe nieprzjrzyste zbiorniki w lasach tropikalnych (wypełnione błotem, masą opadłych liści itd.), cenotes ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Cenote ) oraz słone laguny (!), ale też różnią się od siebie różnymi szczegółami. Populacje z tych różnych siedlisk są często od siebie izolowane, a to sprawia, że ryby z poszczególnych populacji różnią się ubarwieniem (zazwyczaj formyi z nieprzejrzystych wód odznaczają się jaskrawszymi barwami), wielkością, możliwe też, że agresją i temperamentem. Te różnice nie są znaczne, ale wystarczające, by nie krzyżować tych ryb ze sobą w akwarium.

Właśnie temu zróżnicowaniu przypisuje pewne nieporozumienia lub różnice zdań, jakie panują wśród akwarystów od lat. Jedni autorzy opisując dany gatunek twierdzą, że jest on względnie spokojny, inni, że dość agresywny lub bardzo agresywny (bywa tak np. z Thorichthys meeki czy z Cryptoheros nigrofasciata). Różnice i rozbieżności w doświadczeniach hodowców mogą więc wynikać nie tylko z różnych warunków hodowlanych w jakich trzymali swoje ryby (wielkość akwarium, urządzenie) czy cech poszczególnych osobników, ale też z tego, że mieli oni doczynienia z rybami z różnych populacji.

Mimo, że w naturze odnaleziono wiele różnych populacji licznych gatunków pielęgnic (np. u C. urophthalmus opisano na dzień dzisiejszy kilkanaście różniących się między sobą wariantów), to zazwyczaj w akwariach dominują ryby tylko z kilku z nich. Reszta być może pojawi się w akwarystyce w przyszłości. Ale i to wystarczyło, abyśmy stali się świadkami niekorzystnego zjawiska - krzyżowania w akwariach ryb pochodzących z różnych populacji.

Dla takich krzyżówek przyjmuje się nazwe "populacje akwariowe". Wiele z dostępnych, zwłaszcza hodowanych od dziesiątek lat w akwariach gatunków pielęgnic, to właśnie takie akwariowe populacje, akwariowe mieszańce. Często też nie sposób dojść do tego jaki wariant reprezentują trzymane przez nas ryby. Nawet jeśli posiadamy odpowiednią wiedze o tym, czym poszczególne formy się charakteryzują, to bez informacji skąd przybyli ich przodkowie pewne ustalenie tożsamości bywa niemożliwe.

Bardzo ważne jest utrzymywanie w akwariach czystych lini. Wśród akwarystów wzrasta świadomość tego faktu, a ryby z czystych linii są bardzo poszukiwane, niektórzy celowo sprowadzają dzikie egzemplarze pochodzące z natury, inni kupują od profesjonalnych hodowców.

Jeśli już uda nam się zdobyć wiedze o tym, z jakiego konkretnego siedliska pochodzą nasze ryby, to kolejnym elementem jest zadbanie, aby nie łączyć ich i nie rozmnażać, z rybami tego samego gatunku, ale nieznanego, niepewnego lub nieustalonego pochodzenia, a także z rybami z innych, ustalonych populacji.

Żeby utrzymanie czystych populacji było możliwe, potrzebne jest stosowanie się do pewnych reguł w nazewnictwie. Nie wystarczy podawać nazwy, np. Thorichthys meeki, exCichlasoma urophthalmus, Cryptoheros nigrofasciatus, ale trzeba podać też w nazwie miejsce pochodzenia. Właściwe będzie więc np. Thorichthys meeki "Rio Hondo", exCichlasoma urophthalmus "Rio Candelaria", Cryptoheros nigrofasciatus "Rio Choluteca". Dopiero takie oznaczenie jest właściwym podaniem nazwy ryby, i dopiero wtedy, inni hodowcy wiedzą, co trzymasz lub co chcesz sprzedać.

Powinniśmy dbać o upowszechnianie się takiego rodzaju nazewnictwa, i takie promować. Oczywiście, jak powiedziałem wcześniej, niejednokrotnie ustalenie pełnej tożsamości naszych ryb nie jest możliwe. Za każdym razem kiedy więc natrafiamy na nazwe bez podanego miejsca występowania, np. ktoś sprzedaje nam Thorichthys meeki, powinniśmy zakładać, że mamy doczynienia z formą hodowlaną, krzyżówką akwariową. Ryb o w pełni znanej tożsamości, nie łączymy z osobnikami niewiadomego pochodzenia.

Nie ma nic złego w trzymaniu form akwariowych, krzyżówek kilku naturalnych form czy ryb niepewnego pochodzenia, o ile to wyraźnie zaznaczamy, i o ile nie sprzedajemy tych ryb jako coś innego, niż to czym rzeczywiście są.

Ciekawy jest fakt, że czasami różne populacje tego samego gatunku były przez naukowców początkowo opisywane pod różnymi nazwami. Dziś znamy je pod jedną nazwą (np. pielęgnica Meeka). I odwrotnie - to co było opisywane jako jeden, dziś znamy pod wieloma różnymi nazwami (np. pielęgnica zebra, dziś jako C. nigorfasciata, C. siquia i C. kanna).

Często też, kiedy odtwarzamy biotop w akwarium, to zadowalamy się informacją, że trzymane przez nas ryby mogą występować w jednym zbiorniku w naturze lub mieszkają na jednym, mniej lub bardziej określonym, obszarze (np. jeden i drugi gatunek w Ameryce Środkowej, ale nie wiemy czy w tych samych wodach). Załóżmy, że chcemy trzymać exCichlasoma salvini z Thorichthys meeki. Ok, ryby te, zamieszkują wody Ameryki Środkowej, a w wielu konkretnych zbiornikach występują wspólnie. Taki biotop pozwoliłem sobie tutaj http://cichlidae.pl/showthread.php?tid=654 nazwać biotopem uogólnionym lub biotopem szczegółowym - w zależności od sytuacji. Z kolei jeśli połączymy konkretne populacje, np. exCichlasoma salvini "Rio Chacamax" z populacją Thorichthys meeki "Rio Chacamax", odwzorujemy do tego parametry wody jakie panują w Rio Chacamax, i umieścimy odpowiednie rośliny i wystrój - wtedy będziemy mieli doczynienia z biotopem, który pozwoliłem sobie nazwać "biotop profesjonalny". Oczywiście w warunkach akwariowych zadowalamy się częściej pierwszymi rodzajami biotopów, niż tym ostatnim. Opisy w Internecie czy w literaturze, również częściej dotyczą biotopu uogólnionego oraz szczegółowego, niż profesjonalnego.

[dator]

Profesjonalni importerzy rozszerzają nazewnictwo do trzech członów. I jest to bardzo dobry kierunek.
Niestety, taki import w dużej mierze dotyczy ryb stosunkowo drogich.
Chętnie przepłaciłbym za "rasową" mekkę, czy zebrę. Tylko, gdzie znaleźć wiarygodnego hodowcę lub importera, który podjąłby się sprowadzenia gatunków powszechnie dostępnych za grosze.
Od lat nurtuje mnie problem identyfikacji m.in. czerwonych Hemichromis. W przyrodzie jest ich kilkanaście, a w literaturze - co książka, to inaczej.

[Dawid]

Dodam, że to co zostało napisane o pielęgnicach Ameryki Centralnej, równie dobrze odnosi się do pielęgnic z innych części świata, tam też poszczególne populacje różnią się od siebie i nie należy ich łączyć, chociaż w akwarium często mamy doczynienia właśnie z mieszańcami. Dotyczy to więc w równym stopniu Ameryki Południowej (np. to co kupujemy pod nazwą pielęgnic skośnopręgiej bywa niejednokrotnie krzyżówką kilku form), Afryka (tak jak dator wspomniał z Hemichromisami), Afryka-Wielkie Jeziora (w Malawi, Tanganice, Wiktorii ten sam gatunek może występować w różnokolorowych formach lokalnych).


dator:

Profesjonalni importerzy rozszerzają nazewnictwo do trzech członów. I jest to bardzo dobry kierunek.

Tak, przykładem może być ta strona: http://www.goslinea.com/Gallerie/Cichlid...apajos.htm Gdzie mniej więcej wiesz co kupujesz, a jeden gatunek masz w kilku warinatach, np:

Uaru amphiacanthoides Rio Tapajos
Uaru amphiacanthoides Rio Negro
Uaru amphiacanthoides Lago Inanu
Uaru cf. amphiacanthoides Orange

Niestety, taki import w dużej mierze dotyczy ryb stosunkowo drogich.

Napewno czyste linie są droższe, bo mają większą wartość. Jest to zazwyczaj propozycja dla ludzi, którzy wiedzą czego chcą - dla znawców, profesjonalistów, koneserów.

Chętnie przepłaciłbym za "rasową" mekkę, czy zebrę. Tylko, gdzie znaleźć wiarygodnego hodowcę lub importera, który podjąłby się sprowadzenia gatunków powszechnie dostępnych za grosze.

U nas w kraju to jest problem. Narazie jesteśmy na początku drogi... Czasami można natrafić na hodowców, którzy mają u siebie coś ciekawego - np. Ty masz HRP

Od lat nurtuje mnie problem identyfikacji m.in. czerwonych Hemichromis. W przyrodzie jest ich kilkanaście, a w literaturze - co książka, to inaczej.

Dokładnie, też się tym zacząłem interesować. Najprawdopodobniej to co w sklepie, to zazwyczaj krzyżówki. Wogóle jak się przypatrzysz, to co import, to inne te Hemiochromisy Albo w każdym sklepie jakies inne formy... Wszystkie sprzedawane pod tą samą nazwą "Czerwieniak", "Czerwieniak dwuplamy". Ktoś np. kupi samca, a po czasie chce gdzie indziej dokupić samice - i ma dwie inne ryby tak naprawde...

[filas]

Niestety jakość oferowanych ryb, ich nazewnictwo, czystość jest ściśle powiązana z zainteresowaniem klientów, im więcej jest osób zorientowanych w temacie i zainteresowanych danymi rybami tym lepiej zaczyna to wszystko funkcjonować, najlepiej widać to na przykładzie ryb z Malawi i Tanganiki. Jeszcze "x" lat temu w naszym kraju można było zakupić jedynie podstawowe gatunki pyszczaków, rosnąca "moda" na te ryby spowodowała wzrost zainteresowania, pojawienie się licznych forum w internecie, tłumaczeń obcojęzycznych opracowań, aż wreszcie zainteresowanie i wiedza wymusiły pojawienie się bogatszej i szczegółowej oferty z tymi rybami, można powiedzieć, że pojawiło się kilka dobrych firm w internecie oferujących ryby z tych biotopów z oznaczeniem rejonu pochodzenia i odmiany, teraz nawet ślimaka czy kraba można kupić i udoskonalić swój biotop. Niestety jeżeli chodzi o CA to dopiero raczkujemy, nie ma jeszcze prostej możliwości sprowadzenia ryb wiadomego pochodzenia czy odmiany, w sklepach nadal pokutują opisy "pielęgnica mix" itp.
Ale wszystko przed nami może dzięki temu forum coś za kilka lat się zmieni, może pojawi się przynajmniej jedna firma, która wzbogaci swoją ofertę i obok Malawi, Tanganika pojawią się pielęgnice z CA z odpowiednim opisem, ja również byłbym w stanie sporo przepłacić gdybym mógł z zaufaniem kupić ryby z porządną metryką - nie koniecznie z odłowu

[piotrK]

Żeby nie było, że tylko u nas są badziewne (jeśli już są) pielęgnice środkowoamerykańskie. Znajomy z Holandii napisał mi, że w jednym ze znanych sklepów w jego kraju sprzedawane są Paratheraps bifasciatus "Chacamax", pokolenie F1. Problem w tym, że rodzice tych ryb zostali przywiezieni do Holandii w 1989 roku... A to tylko jeden przykład.

Tak więc to nie jest do końca tak, że to tylko u nas nie ma nic ciekawego z tego obszaru. Po prostu na zachodzie jest więcej osób zainteresowanych, i łatwiej jest złożyć i zrealizować zamówienie, np. u D. Conkela czy J. Rappsa. Jeżeli my będziemy chcieć - to się uda.
Niestety w naszym kraju (nie lubię narzekać na Polskę, ale nie da się inaczej) wszyscy pieją z zachwytu na widok dużych pielęgnic. Ale nikt nie ma ochoty ich hodować.
Krewetki nie potrzebują 1000L.

[dator]

Żeby nie było, że tylko u nas są badziewne (jeśli już są) pielęgnice środkowoamerykańskie. Znajomy z Holandii napisał mi, że w jednym ze znanych sklepów w jego kraju sprzedawane są Paratheraps bifasciatus "Chacamax", pokolenie F1. Problem w tym, że rodzice tych ryb zostali przywiezieni do Holandii w 1989 roku... A to tylko jeden przykład.

A widziałeś w jakimkolwiek polskim sklepie oznaczenia: WF, F1, ... ? Póki co, ciekawe pielęgnice (ostatnio Petenia splendida "gold/red") jeżdżą z Holandii do Polski, czy cokolwiek jedzie od nas tam?

Tak więc to nie jest do końca tak, że to tylko u nas nie ma nic ciekawego z tego obszaru. Po prostu na zachodzie jest więcej osób zainteresowanych, i łatwiej jest złożyć i zrealizować zamówienie, np. u D. Conkela czy J. Rappsa.

Nie sądzę, żeby tam byli więksi pasjonaci. Mają więcej kasy i stać ich na wybrane ryby (częstsze i większe transporty).

Jeżeli my będziemy chcieć - to się uda.

Zgadzam się, jeżeli się zgadamy, to też możemy sprowadzać ciekawe ryby (celem byłoby m.in. jednostkowe ograniczenie kosztów transportu). Piotrze, Ty masz kontakty, dobrze znasz język, lubisz rzadkie gatunki, zakładaj temat i lecimy!

Niestety w naszym kraju (nie lubię narzekać na Polskę, ale nie da się inaczej) wszyscy pieją z zachwytu na widok dużych pielęgnic. Ale nikt nie ma ochoty ich hodować.
Krewetki nie potrzebują 1000L.

Nie jest tak źle, jak pamiętam z przeszłości. Wszystko zmienia się wraz z rozwojem budownictwa i majętnością społeczeństwa. Wystarczy spojrzeć na powierzchnię trzypokojowego mieszkania w płycie i trzypokojowego mieszkania w nowym budownictwie. Uogólniając, dysponujemy coraz większymi metrażami w miastach, przeprowadzamy się do domów jednorodzinnych.

[arsik]

Niestety jakość oferowanych ryb, ich nazewnictwo, czystość jest ściśle powiązana z zainteresowaniem klientów,

Święta prawda, ale też trzeba zadać pytanie: Czy ludzie kupują to co jest w sklepach, czy sklepy sprowadzają to co ludzie kupują?
Osobiście uważam, że 95% sklepów w PL funkcjonuje za zasadzie gupik, molinezja, neon, glonojad. Wiem, bo sam czasem odsprzedaję ryby do sklepów i w zasadzie ciężko sprzedać jest coś ponad w/w. Ale to tak OT.
Rejon CA bogaty jest w ryby, ale importy stamtąd są na granicy opłacalności. Kiedyś pytałem o ryby CA jednego z niemieckich importerów i on mówi mi: Artur to się nie opłaca. Z Azji mam T. meeki za parę centów, a tu muszę parę dolarów i będzie to u mnie zalegało rok czasu...Każdy liczy ;-)
I tak dodam jeszcze...Ja ostatnio sprowadziłem np. Dicrossus filamentosus z odłowu z Wenezueli. Pomijam to, że było to kupione jako zupełnie inny Dicrossus w odpowiednio wyższej cenie, ale co wyrosło to wyrosło. Zresztą ostrzegali mnie przed kupnem, że to nie musi być D. glaudicauda...;-) Ponadto w PL też jeden z potencjalnych kupców powiedział mi: pierwszy raz słyszy, że Dicrossus występuje w Wenezueli...?!

[piotrK]

A widziałeś w jakimkolwiek polskim sklepie oznaczenia: WF, F1, ... ? Póki co, ciekawe pielęgnice (ostatnio Petenia splendida "gold/red") jeżdżą z Holandii do Polski, czy cokolwiek jedzie od nas tam?

Pewnie nic, bo po co im "przetrawione" przez polski, ubogi rynek ryby?

Nie sądzę, żeby tam byli więksi pasjonaci. Mają więcej kasy i stać ich na wybrane ryby (częstsze i większe transporty).

Oczywiście, że nie są "większymi" pasjonatami - nie to miałem na myśli, tylko że jest ich trochę więcej niż u nas. Jednak i oni mają problemy, bo muszą sprowadzać ryby sami w większości przypadków. Dlatego tak popularny jest sklep T. Tillmanna w Duisburgu - bo to jeden z niewielu (nie znam innych prawdę mówiąc), który specjalizuje się w pielęgnicach amerykańskich.

Zgadzam się, jeżeli się zgadamy, to też możemy sprowadzać ciekawe ryby (celem byłoby m.in. jednostkowe ograniczenie kosztów transportu). Piotrze, Ty masz kontakty, dobrze znasz język, lubisz rzadkie gatunki, zakładaj temat i lecimy!

No, czemu nie, w końcu musi się udać

Nie jest tak źle, jak pamiętam z przeszłości. Wszystko zmienia się wraz z rozwojem budownictwa i majętnością społeczeństwa. Wystarczy spojrzeć na powierzchnię trzypokojowego mieszkania w płycie i trzypokojowego mieszkania w nowym budownictwie. Uogólniając, dysponujemy coraz większymi metrażami w miastach, przeprowadzamy się do domów jednorodzinnych.

Na pewno, ale nie wiem czy zauważyłeś, że większość osób stawiających duże akwaria nie ma zielonego pojęcia o istnieniu takich perełek jak np. Paratheraps sp. Coatzacoalcos, czy Petenia splendida. Albo kupują płaszczki (chyba jest w tym trochę mojej zasługi), albo np. Cichla - wszystko to oczywiście cudowne i fascynujące stworzenia. Jednak ludzi pociągają też ryby nieznane i rzadkie, a więc Nasza w tym rola, by rozreklamować Amerykę Środkową. Nigdy nie będzie popularna jak np. Tanganika, ale biorąc pod uwagę różnorodność (nie tylko pielęgnic - bo o tym się zapomina!) i wyzwania jakie te ryby nieraz stawiają - powinny w końcu znaleźć stałe miejsce w polskiej akwarystyce. Chociaż w akwariach kilku akwarystów.

Święta prawda, ale też trzeba zadać pytanie: Czy ludzie kupują to co jest w sklepach, czy sklepy sprowadzają to co ludzie kupują?
Osobiście uważam, że 95% sklepów w PL funkcjonuje za zasadzie gupik, molinezja, neon, glonojad. Wiem, bo sam czasem odsprzedaję ryby do sklepów i w zasadzie ciężko sprzedać jest coś ponad w/w. Ale to tak OT.

Jest dokładnie tak jak piszesz, ale w takiej Holandii czy Niemczech wcale nie jest o wiele lepiej... Nam się tylko wydaje, że za Zgorzelcem to jest już takie eldorado, że wchodzi się do pierwszego lepszego sklepiku w Wypizdowie i dostaje się każdą rybę jaką sobie można wymarzyć. Owszem, tak jest, ale trzeba ją zamówić i słono zapłacić - czyli tak samo jak u nas.

[filas]

Zgadzam się, jeżeli się zgadamy, to też możemy sprowadzać ciekawe ryby (celem byłoby m.in. jednostkowe ograniczenie kosztów transportu). Piotrze, Ty masz kontakty, dobrze znasz język, lubisz rzadkie gatunki, zakładaj temat i lecimy!

no to czekam na to z niecierpliwością , nawet jeżeli nie udało by mi się wybrać z Wami z braku czasu to jestem w stanie dołożyć się finansowo by zmniejszyć koszty

Święta prawda, ale też trzeba zadać pytanie: Czy ludzie kupują to co jest w sklepach, czy sklepy sprowadzają to co ludzie kupują?
Osobiście uważam, że 95% sklepów w PL funkcjonuje za zasadzie gupik, molinezja, neon, glonojad.

przykre ale tak jest, mam znajomego, który ma sklep i małą hodowlę, jeszcze kiedy interesowałem się Malawi pytałem dlaczego ciągle u niego te same podstawowe pysie, dlaczego nie ma czegoś z non-mbuna ciekawego - bo za długo się wybarwiają i ludzie nie chcą szarego śledzia, który mu potem miesiącami w zbiornikach zalega, po prostu trzymał ryby, które się najszybciej sprzedają, a glonojad to jest już najlepszy hicior, prawie każdy kupujący "kolorowe rybki" dla dzieci dostaje glonojady w zestawie

Wydaje mi się, że na sklepy stacjonarne póki co nie ma co liczyć, może coś się ruszy pod wpływem impulsów z naszej strony w jakimś sklepie internetowym, który sprowadza ryby masowo - może, najpewniejsze w tej chwili może się faktycznie okazać "pospolite ruszenie" na forum i zebranie funduszy na większy import czy wyjazd po ryby z odpowiednią metryką

[dator]

Wydaje mi się, że na sklepy stacjonarne póki co nie ma co liczyć,...

A tutaj pozwolę sobie przytoczyć pewną inicjatywę.
Mianowicie ma szansę powstać sklep stacjonarny ukierunkowany na duże gatunki pielęgnic.
Jest w Warszawie, na Pradze Południu, kolega, który od lat specjalizuje się w analogicznym do mojego profilu hodowlanym. Dobrze zna się na tych rybach.
Ponieważ od dłuższego czasu przejawiał inklinacje do rybiego biznesu, namówiłem go na otwarcie sklepu akwarystycznego. Pozałatwiane są już formalności. Jest lokal w stanie adaptacji i kandydaci na pracowników. Tak więc, jak wszystko pójdzie zgodnie z planem, to jeszcze w tym roku zostanie otworzony stacjonarny sklep specjalizujący sie w rodzinie Cichlidae, realizujący także sprzedaż wysyłkową (profesjonalnie i bez żadnych ograniczeń limitowych).
Do sklepu tego będą trafiały wszystkie moje pielęgnice, ale także ryby podobnych zapaleńców.
Nie będzie takiego litrażu jak w Diskus-Zoo, ale nie będzie też tak szerokiej oferty handlowej, co pozwoli w zupełności pomieścić, a wręcz uzupełnić, lukę rynkową chociażby o biotop CA.