[Dawid]

Pisałem wcześniej, że:

No ale byłbym niezwykłym obłudnikiem, gdybym zachwycał się dobermanem, dogiem niemieckim, kotem savannah, a z obrzydzeniem podchodził do flowerhorna...

I dalej ten pogląd podtrzymuje. Aczkolwiek rozumiem ludzi, którzy obrzydzają się na widok dobermana, doga niemieckiego i kota savannah i obrzydzają się na widok flower horna - ci przynajmniej są konsekwentni Albo zwalczamy wszystkie te typy wytwarzane przez człowieka, albo nie zwalczamy - i wybranie którejkolwiek z tych dróg jest ok. Natomiast w zachwycaniu się jednym, a potepianiu drugiego pobrzmiewa coś z obłudy, nawet pomimo tego całego teoretycznego usprawiedliwiania o rasach, fentypach i gatunkach

Oraz pomijając już to, że używane do tego pielęgnice są bardzo blisko spokrewnione, a z wyglądu bliżej im do siebie, niż różnym rasom psów. W rzeczy samej łatwo można dostrzec, że hodowca psów krzyżujący całkiem odmienne typy nie różni się dużo od hodowcy ryb krzyżującego różne typy pielęgnic - no chyba, że zaczniemy to sobie właśnie teoretycznie usprawiedliwiać.

I nie jest tak straszne, że krzyżują pielęgnice zaklasyfikowane do różnych typów, straszniejsze by było jakby krzyżowali pielęgnice z jednego typu, lecz różnych odmian - bo to wprowadzałoby więcej zamieszania, i byłoby groźniejsze dla rynku ryb i dla utrzymania czystych populacji.

Więc sprawy nie są aż tak proste

No i hodowcy flowerhornów mniej odbiegają od natury niż hodowcy psów, no bo w końcu co jest bardziej podobne do naturalnego wzorca:

Red Texas


do Texas cichlid


czy

dobreman


do wilka

????

albo


Flower Horn


do pielęgnicy cytrynowej


czy

pudel


do

wilka

????

Mają też sporo czystych pielęgnic. W latach 2001-2003 często buszowałem w Pekinie po ich giełdach i sklepach zoologicznych, więc piszę z własnego doświadczenia. Wówczas lubowali się w większych pielęgnicach amerykańskich, mieli sporo Malawi, głównie mbuny (takiej sobie, w mojej ocenie).

Tak, zgadza się. Nie wiem skąd pomysły, że Azjaci hodują tylko krzyżówki? Rynek dużych pielęgnic amerykańskich jest u nich dobrze rozwinięty, napewno lepiej niż u nas. Dostępność też spora - nawet rzadkich gatunków. Dostęp do wielu gatunków mieli wcześniej od nas, stąd jedna z teorii, że w krzyżowaniu są dalej od nas, bo po prostu dłużej hodują duże pielęgnice

______________________

U nas w Polsce chyba nie ma zbyt wielu hodowców Flower Hornów, ale rynek powoli się robi - przynajmniej z tego co widać w sklepach - Flower Horny są coraz częściej dostępne. Na naszym forum nie ma chyba hodowców Flower Hornów, ale jeśli się pojawią, to uważam, że powinni znaleźć tu miejsce, tak jak wszyscy inni.

[piotrK]

Oj Dawid, Dawid Rasy psów to nie to samo co mieszańce międzygatunkowe. I nie jest tym samym zwracanie uwagi na bezsensowne krzyżowanie różnych gatunków, mające na celu uzyskiwanie coraz to dziwniejszych franken-fish, a selekcjonowanie i hodowanie nowych ras psów, które są zawsze jednym i tym samym gatunkiem, coś jak kolorowe krewetki CRS, Dyskowce (wszak podobno to wszystko jeden gatunek), czy gupiki. I nie porównuj proszę psa do wilka, bo to jednak nie jest dokładnie to samo. W przypadku psów to wieloletnia ciężka praca ludzi w celu stworzenia zwierząt o takich cechach, by nadawały się do konkretnych celów: strzeżenia owiec, zabawy z dziećmi, czy ciągnięcia sań.

Mieszanie różnych odmian jednego gatunku pielęgnic jest oczywiście straszną głupotą, ale do tego często dochodzi z niewiedzy (nie usprawiedliwiam tego, w żadnym wypadku). Poza tym w przypadku wielu pielęgnic dana odmiana już w 1 pokoleniu akwariowym może się zmieniać, także ten temat odłożyłbym na bok - bo nadaje się na odrębną dyskusję.
Tymczasem tworzenie hybrydy jak FH czy papuzie to świadome, podyktowane wyłącznie rządzą pieniądza działanie. I to jak najbardziej może wywoływać obrzydzenie.

W Azji, co jasne, większość ludzi ma średnią wiedzę o rybach, a że dodatkowo wielu z nich ma małe mieszkania, to i ryby nie mają przepastnych akwariów. A że niektórych stać, to tak jak i u nas, czy bardziej na zachodzie Europy: mają rzadkie ryby.
Myślę sobie, że pomijając słynne ulice ze sklepami akwarystycznymi np. w Hong Kongu i większym popytem na niektóre ryby, no i podatnością na mody - nie znajdziecie tam znacznie więcej rarytasów, a jeśli już, to tylko w większej liczbie sztuk i trochę częściej

[Bernard]

Nie czuję się kompetentny w zabieraniu głosu w kwestii dotyczącej systematyki (gatunki, rasy, odmiany) - to nie moja działka, więc piszę to jako laik i proszę o wyrozumiałość Jednak to co napisał Dawid w pewien sposób do mnie trafia, choć dotychczas nigdy o krzyżówkach w ten sposób nie myślałem.

Tymczasem tworzenie hybrydy jak FH czy papuzie to świadome, podyktowane wyłącznie rządzą pieniądza działanie. I to jak najbardziej może wywoływać obrzydzenie.

Co do "producentów" tych ryb - zgoda.
Osoby kupujące takie ryby jak FH zazwyczaj nie robią tego dla pieniędzy, lecz wyglądu, czy zachowania tych ryb. Czy nie taki sam cel przyświeca ludziom kupującym różne rasy psów? Większość ras powstała, jak pisze Piotr, by nadawały się do konkretnych celów: strzeżenia owiec, zabawy z dziećmi, czy ciągnięcia sań.
Czy nie sądzicie, że gdyby to selekcjonowanie znanych nam ras miało miejsce w dzisiejszych czasach, również stałoby się działalnością zarobkową? Zapewne rasy psów są nadal selekcjonowane i na pewno odbywa się głównie w celach zarobkowych?

Inna sprawa to utrwalenie pewnych cech w kolejnych pokoleniach. Z tym jest problem, ale być może kiedyś i to się zmieni - chyba, że jest to kwestia owej przynależności do różnych gatunków (tu przydałaby się głębsza wiedza). Czy jednak krzyżówka psiej rasy X i Y od razu dała rasę Z z utrwalonymi cechami zewnętrznymi? Ciekawe - może ktoś z Was wie.
Tak sobie tylko gdybam

Chciałem raz jeszcze wrócić do kwestii porównania pielęgnic z jezior Malawi, czy Tanganika z pielęgnicami amerykańskimi. Czy ktoś z Was ma wiedzę nt. tego, dlaczego te ostatnie tak łatwo się krzyżują w warunkach sztucznych?

[Dawid]

tak a propos red texas i papuziej - popatrzcie na trzecią fotkę na tej stronie

No właśnie, to co widać na trzeciej fotce na tej stronie to już przesada - ryba zniekształcona, upośledzona. Tyczy się to wszystkich papuzich - sa rybami zniekształconymi. Natomiast flower horny, a już zwłaszcza te typy które uległy standaryzacji cech, nie są rybami zdeformowanymi, o wadach rozwojowych. I to jest zasadnicza różnica!

Napewno sprzeciwiam się "produkcji" ryb kalekich i zdeformowanych. Ale ostrza swojej niechęci nie należy w tym wypadku kierować w strone flower hornów, bo gorsze pod tym względem są np. welony, karsie ozdobne. Wclae nie hodowane przez krzyżowanie różnych rodzajów, lecz przez wieloletnie zabiegi hodowlane, a o ileż gorsze w skutkach! O ileż bardziej zaniekształcone, wynaturzone i kalekie! Nie chodzi mi o wszystkie odmiany, tylko o te z balonowymi wyrostkami na głowach, pod oczami, bez płetwy grzbietowej, ze zdeformowanym kręgosłupem... O ileż gorsza może być taka hodowla poprzez wieloletnie selekcjonowanie cech od zwykłego skrzyżowania dwóch blisko spokrewnionych form tak jak w przypadku flower hornów!

Oczywiście ja w żadnym wypadku nie powiedziałem że hodowla flower hornów jest dobra Nie powiedziałem też, że jest zła. Nie zajmuję się w tych przemyśleniach wogóle oceną. Zwracam jedynie uwage, że logicznym jest wybrać jedną z dwóch dróg - albo sprzeciwiamy się ingerencji człowieka w przyrode, ale robimy to całkowicie - więc nie tylko flower horny, ale i welony, i dobermany, i koty savannah, albo przyjmujemy drugą droge - akceptujemy to. Wszystkie półdrogi pobrzmiewają obłudą Zauważcie - nie podpowiadam, którą droge ktoś powinien wybrać. Każdy sam podejmuje decyzje. Byle konsekwentnie

To też różnica kulturowa między nami a Azjatami - mówiłem już o tym kiedyś - Azjaci postrzegają role człowieka w przyrodzie zupełnie inaczej od nas - człowiek jako część przyrody ma prawo w nią ingerować i na nią wpływać, my na Zachodzie - że człowiek ma chronić przyrode i pozostawiać ją taką jaką jest. Rzecz w tym, że wystarczyoby, że urodzilibyśmy się w Azji - a myślelibysmy tak jak oni (potęga kultury jest potężniejsza niż zazwyczaj myślimy).

W przypadku psów to wieloletnia ciężka praca ludzi w celu stworzenia zwierząt o takich cechach, by nadawały się do konkretnych celów: strzeżenia owiec, zabawy z dziećmi, czy ciągnięcia sań.

Ale nie trudno dostrzec, że co do istoty sprawy, hodowca flower hornów robi dokładnie to samo - poświęca się wieloletniej ciężkiej pracy w celu stworzenia zwierząt o takich cechach, które zaspokoją jego potrzeby (np. potrzebe estetyki - niektórzy mają tu potrzebe oglądania wielu egzotycznych barw i kolorów).

Tu i tu człowiek ingeruje w nature by uzyskać własne korzyści. Różnica może być co do metod i sposobów, ale nie co do istoty, a i to wątpliwe - bo różnica jest teoretyczna i arbitralna (np. co nalezy do jakiego rozdzaju ustala człowiek, kategoryzując rzeczywistość). A więc dyskusja nie powinna być spłycana, lecz dotyka samego sedna spraw - czy człowiek ma wogóle prawo ingerować w przyrode w celu osiągania własnych różnorodnych korzyści? W każdej kulturze człowiek ingeruje w ten sposób. Natomiast narzędzia i podejścia, sposoby, różnią się co do kultury.

Osoby kupujące takie ryby jak FH zazwyczaj nie robią tego dla pieniędzy, lecz wyglądu, czy zachowania tych ryb. Czy nie taki sam cel przyświeca ludziom kupującym różne rasy psów?

Ten sam, bernardzie. Dokładnie ten sam! Tylko trudno to niekiedy dostrzec. Umysł nie chce tego dostrzec. Potępiam flower horna - stworzonego przez człowieka, ale w domu zachwycam się pieskiem - tez stworzonym przez człowieka. Więc nie chcę dostrzec podobieństwa. Mechanizm obronny. Zaczynam to sobie teoretyzować w głowie - że jedna z tych sytuacji jest inna od drugiej, znajduje jakieś intelektualne argumenty (wymówka). Ale nie dostrzegam, że co do istoty sprawy rozchodzi się o to samo - człowiek ingerujący w nature w celu osiągnięcia własnych korzyści.

To troche tak smao jak z jedzeniem mięsa. Jedne zwierzęta kocham, drugie zjadam. Działa ten sam mechanizm obronny! To tak jak w tej historii: przy niedzielnym obiedzie dziewczynka bardzo płakała za ulubioną papugą, która niedawno zachorowała, a wterynarz powiedział, że nic nie da się zrobić i niedługo zdechnie. Dziewczynka nie mogła się z tym pogodzić. Mając pełne oczy łez, miała jednocześnie pełne zęby i pełen talerz królika, którego na obiad właśnie przygotowała matka.

Jedne zwierzęta do jedzenia - drugie zwierzęta do kochania. Raz zezwalamy na ingernecje człowieka i tworzenie nowych form - raz nie. Oczywiście granice ustalamy w naszych głowach. W rzeczywistości jej nie ma.

Zapewne rasy psów są nadal selekcjonowane i na pewno odbywa się głównie w celach zarobkowych?

Oczywiście. Całyczas się odbywa tworzenie nowych ras psów (ustandaryzowanie np. wspomnianego dobermana to XX wiek). I nie robi się tego teraz do żadnych innych celów, jak tylko dla zaspokojenia "potrzeb estetycznych" ich twórców (np. tworzy się rasy małe i z dużymi oczami, dla wywołania uczuć "macierzyńskich", albo duże i silne, dla podkreślenia wyobrażeń twórców o sile i potędze) lub podkreślenia wszelkich innych cech, jakie twórcy sobie zażyczą. "Potrzeby estetyczne" dałem celowo w cudzysłów - bo tu każdy człowiek ma indywidualne gusta, niektórzy wolą się zachwycać psami dzikimi lub wilkami - i to jest dla nich bardziej estetyczne.

Chciałem raz jeszcze wrócić do kwestii porównania pielęgnic z jezior Malawi, czy Tanganika z pielęgnicami amerykańskimi. Czy ktoś z Was ma wiedzę nt. tego, dlaczego te ostatnie tak łatwo się krzyżują w warunkach sztucznych?

Kiedy nie zapewnisz rybie patrnera swojego własnego gatunku, to szuka ryby najbardziej podobnej do siebie. Zresztą u ludzi też to ma zastosowanie - jak np. oddzielisz facetów od kobiet, powiedzmy w seminarium duchownym lub w akademii wojskowej - to swój popęd skierują ku obiektowi najbardziej podobnemu - gdy nie będzie kobiet, to na początek w strone innych mężczyzn). W naturze ryby nie mają tego problemu - jest wystarczająca ilość potencjalnych partnerów własnego gatunku. Nie wydaje mi się aby w Malawii czy Tanganice było inaczej - jeśli umieścisz dwie stosunkowo podobne ryby dwóch innych gatunków, bez innych osobników swojego gatunku, to pewnie tez się skrzyżują. U pielęgnic amerykańskich najciekawsze jest to, że MOGĄ. Że mogą wydać na świat płodne potomostwo. To znaczy, że nie mogą być od siebie zbyt daleko spokrewnione.

[Dawid]

Sklep z Flower Hornami gdzieś na Wschodzie:




Azjatyckie Stowarzyszenie Flower Hornów:
http://flowerhornasian.com/index/

[Ruki]

Dawid, wystawa, nie sklep.

[rufus]

Moim zdaniem wszystko zależy od tego czego oczekujemy od akwarystyki przez nas rozumianej i od ryb przez nas hodowanych. Ja w 100% stawiam na obserwacje nie na wygląd. Tak tez postrzegam ryby w akwarium, im bliżej natury tym lepiej. Dlatego też wybrałem min. Tanganikę.
Jeżeli zaś chodzi o porównywanie psów i ryb jestem podobnego zdania co Piotr, to według mnie dwie różne płaszczyzny do dyskusji. Są psy (rasy psów) które są bardzo zbliżone do Canis lupus. Pies domowy to udomowiona forma wilka. Jeżeli zaś chodzi o zachowania i pochodzenie polecam lekturę o hienach i psach pierwotnych. Większość ras psów stworzonych przez setki lat ma rolę użytkową dla człowieka poza małymi wyjątkami (tu Azja również ma swoje osiągnięcia). Według mnie ryby, niestety, "tworzy" przede wszystkim w celach komercyjnych.
Podsumowując. Każdy ma swoje gusta a o nich sie nie dyskutuje. O ile na paletki mogę tylko popatrzeć, a tyle na pielęgnice"papuzie" czy też platki, molinezje "balonowe" już nie, bo mnie krew zalewa co sie robi rybom.

ps. moja ulubiona rasa psów to labrador, z ryb pielęgnice i gupik Endlera (bez form hodowlanych, tylko WF), z roślin mchy

[carman]

Pomimo tego ,że ostatni post jest sprzed miesiąca pozwolę sobie w tym wątku wtrącić swoje trzy grosze. Moje zdanie jest podobne ale inne od zdania Dawida i na tym mógłbym zakończyć wywód ale nie . Nie zgadzam się z tym ,że można porównać rasy psów do dużych pielęgnic i krzyżówek miedzy nimi. Otóż człowiek stworzył psa i wszystkie rasy na potrzeby użytkowe czy też estetyczne i powstały one przez utrwalenie pewnych pożądanych i selekcjonowanych cech.Wszystkie psowate mają w eocenie jednego przodka dlatego też krzyżowanie pielęgnic CA porównałbym do skrzyżowania np hieny z wilkiem a nie ras psów między sobą.Doświadczenia naukowe pokazują ,że jeden gatunek ryby odżywiający się różnymi pokarmami bardzo szybko wykształca różne układy pokarmowe. Przecież w jeziorze Malawi jest 1000 gatunków ryb pochodzących od jednego przodka stało się to nie tylko przez mutacje i przystosowanie czytaj ewolucję ale też przez różnego rodzaje krzyżówki.W jeziorze Tanganika tropheusy są pooddzielane podwodnymi plażami co nie znaczy ,że w środowisku naturalnym się nie krzyżują ponieważ cały czas są odkrywane nowe formy barwne.Do czego zmierzam psowate są dużo bardziej złożonymi organizmami niż ryby ale pielęgnice z centralnej ameryki tez miały jednego przodka inaczej krzyżowanie w sposób nazwijmy to naturalny nie byłoby w ogóle możliwe i nie wiemy czy gdzieś tam w którejś rzece w CA nie pływa trzy metrowy king kong flower horn . Jednak tak samo jak człowiek tworzy odmiany palet krzyżując miedzy sobą odmiany barwne które w rzece nie miałyby możliwości nigdy się spotkać tak samo krzyżuje duże pielęgnice różnica polega na tym ,że palety nie musiały wykształcać nowych przystosowań bo żyją w ujednoliconym biotopie o tyle duże pielęgnice wykształciły różne przystosowania do własnego środowiska.Nie będę wchodził w porównania mieszanki wilka i hieny do red texas ale nie wiem czym się dla was różni odmiana pigeon blood palet od flower horn red texas przecież obydwie te ryby zostały stworzone dla wzrokowej estetyki człowieka .Z ręką na sercu mówię wam ,że jeżeli mógłbym gdzieś kupić red texas to od jutra uruchamiam swoja 500-tkę która stoi pusta bo ta ryba jest po prostu piękna.Każdy oczekuje czegoś innego od akwarium jeden chce naturalności drugi kolorowych ryb dla trzeciego ważne są roślny a czwarty lubi wąchać wodę z glonami.Dlatego ważne jest to co napisał A.Sieniawski żeby ujednolicić flower horna pod względem cech budowy.Sami powiedzcie czy nie fajnie było by mieć do wyboru w zoologicznym kilka form barwnych flower horna obok np:pielęgnicy cytrynowej i festae.

[Ruki]

Dla mnie ideałem byłby sklep bez wymyślonych przez człowieka odmian barwnych i hybryd. Cenię naturalność, a nie sztuczne efekciarstwo i to nie tylko w przypadku ryb.

[carman]

Parę tysięcy lat za późno na takie życzenia ale tak jak napisałem wyżej ty cenisz naturalność w akwarystyce inni stawiają zamki na dnie i posypują kolorowym żwirem kto co lubi .