[Ruki]

Czyli Tobie po prostu chodzi o warstwę mułu, która się nawarstwia na/w dnie zbiornika?

Nie upraszczał bym tak tego. Muł może się gromadzić (nawarstwiać) również w grubej warstwie gruboziarnistego (przepuszczalnego) podłoża, jak i również nad nim.
W piachu taki muł ma ograniczone możliwości penetracji, aczkolwiek jak pozostawimy narastanie mułu (ograniczające dostęp tlenu) nad taką warstwą DSB, to i tu zaobserwujemy powstawanie stref beztlenowych.

Ciężko zatem zrozumieć o co Ci chodzi. Strefa beztlenowa to obszar, w naszym przypadku, podłoża, gdzie nie ma tlenu. A czy jest tam materia organiczna stała czy związki organiczne rozpuszczone w wodzie nie ma znaczenia w kwestii nazewnictwa.

[novi]

A ja myślałem, że to takie oczywiste, że strefy beztlenowe występują tam gdzie brakuje tlenu, gdzie występuje niedobór i zachwianie równowagi między tlenem dostarczanym (i zużytym do przerobu subst.org.) a tlenem koniecznym do przerobu całej (nowo-dostarczanej w jednostce czasu) subst.org. Następuje wtedy gromadzenie się nieprzerobionej subst.org.
I w nietypowych sytuacjach, gdy występuje zwiększona dyfuzja tlenu do tej nieprzerobionej, nagromadzonej warstwy, następuje skokowy wzrost azotynów.
…i wracamy do pierwszej mojej wypowiedzi.
Jestem (byłem) przekonany, że NIE piszemy tu o strefach gdzie nie ma tlenu i w normalnych warunkach nigdy go tam nie będzie (bo to nie ma sensu o tym pisać) ale o strefach gdzie tego tlenu brakuje (zaczyna brakować) aby zachować równowagę zachodzących przemian.
Jeszcze jedno, uważam, że im coś krócej może być wyjaśnione tym lepiej.

[Ruki]

A ja myślałem, że to takie oczywiste, że strefy beztlenowe występują tam gdzie brakuje tlenu, gdzie występuje niedobór i zachwianie równowagi między tlenem dostarczanym (i zużytym do przerobu subst.org.) a tlenem koniecznym do przerobu całej (nowo-dostarczanej w jednostce czasu) subst.org. Następuje wtedy gromadzenie się nieprzerobionej subst.org.

Tlen nie jest konieczny do rozkładu substancji organicznych, w warunkach tlenowych są one rozkładane(jakby tak nie było to skąd siarkowodór i inne związki które mają być w strefach beztlenowych?). Rozkład beztlenowy jest wolniejszy, ale rozkład następuje.

I w nietypowych sytuacjach, gdy występuje zwiększona dyfuzja tlenu do tej nieprzerobionej, nagromadzonej warstwy, następuje skokowy wzrost azotynów.
…i wracamy do pierwszej mojej wypowiedzi.

W jakim okresie czasu to występuje? Po tygodniu? Po dwóch? Pamiętaj, że bakterii nitryfikacyjnych normalnie tam nie ma(brak tlenu) i muszą się tam pojawić, namnożyć i dopiero rozpocząć na tyle wydajną nitryfikację by pojawiło się NO2. Pomijając fakt, że wcześniej w wodzie znalazło by się NH3! Bo chyba nie sugerujesz, że wybiórczo będzie się z tych stref wydostawać NO2, a nie NH3.

Jeszcze jedno, uważam, że im coś krócej może być wyjaśnione tym lepiej.

Twoje ostatnie posty za tym nie przemawiają.

[novi]

Tlen nie jest konieczny do rozkładu substancji organicznych, ... Rozkład beztlenowy jest wolniejszy, ale rozkład następuje.

Rany Julek! w koło Macieju. W warunkach beztlenowych, tak następuje rozkład białek
pierwsze z brzegu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozpad_gnilny
Cały czas piszę o zachwianiu równowagi, gdy cykl rozkładu subst.org. (m.in cykl azotowy) nie może się całkowicie zamknąć, właśnie z braku tlenu.

Proszę przeczytaj raz jeszcze ten artykuł, który sam wkleiłeś ( w tłumaczeniu masz rysunek z opisem pod spodem). Popatrz na rys.-zabierz stamtąd tlen i jakie związki zostaną??
Poczytaj wypowiedzi na forum
http://www.cichlid-forum.com/phpBB/viewt...c&&start=0
My tu nie piszemy o DSB, ale o strefach beztlenowych, które szkodzą (mogą zaszkodzić).

prosty eksperyment. Zakopać w piasku padniętą rybę (albo kilka tabletek wysokobiałkowego pokarmu- to jest właśnie nagromadzenie się subst.org.-skrajne oczywiście), głęboko, a nawet przygnieść kamieniem aby tlen nie dochodził i obserwować. Obok niech rośnie roślinka, zdrowa-zobaczymy jak sobie poradzi?

[Ruki]

Julek będzie wieczorem.

W warunkach beztlenowych, tak następuje rozkład białek

A zauważ co napisałeś wcześniej.

Swoją droga, ja już wysiadam, nie chce mi się powtarzać. DSB opiera się na strefach beztlenowych(w definicji podanej już tutaj wielokrotnie, nie tej Twojej, udziwnionej na maksa jak dokumenty Unii europejskiej w sprawie wygięcia banana). Dwa, w omawianych przypadkach stanem równowagi jest brak tlenu w podłożu, a nie jego obecność. Odwrotnie do filtracji biologicznej w filtrach. Cała ta para-dyskusja wychodzi z tego, że Ty "przekładasz" założenia filtracji biologicznej w filtrach na podłoże i strefy beztlenowe.

Twój przykład jest absurdalny i bezsensowny. Wrzuć martwą rybę do filtra i obserwuj co się stanie w akwarium. Zapewne efekty będą szybciej widoczne i bardziej drastyczne.

[rufus]

Czytam ten wątek i coraz bardziej mniej to wszystko rozumiem. Według mnie trochę się namieszało.
Chciałbym wrzucić "5 groszy" do tego wątku. Postaram się krótko napisać.

Według mnie nie powinniśmy porównywać procesów zachodzących w filtrze typu DSB do procesów zachodzących w dnie zbiornika gdzie funkcjonują ryby. Dlaczego? DSB to filtr typowo biologiczny. Jest to jak się domyślam oddzielny zbiornik z grubą warstwą piasku gdzie grupa organizmów, ew. roślin (bakterie, wielokomórkowce, ślimaki, np. skąposzczety) odpowiada za usuwanie produktów przemiany materii, w tym siarkowodoru. Jak doczytałem w wymienionym wcześniej artykule te wszystkie organizmy tworzą mikro ekosystem który ma rację bytu tylko przy stałych, unormowanych procesach. Większa gradacja podłoża ułatwia procesy zachodzące w podłożu przez co wydłuża się żywotność takiego złoża oraz zwiększa się dyfuzja, w której to min. biorą tez udział skąposzczety, ślimaki, rośliny.
W akwarium, gdzie są ryby, które pobierają pokarm, wydalają produkty przemiany materii, przy niektórych gatunkach np. pielęgnic następuje też stała ingerencja w podłoże itd. te procesy będą zachodzić zupełnie inaczej min. ze względu na większe obciążenie zbiornika. Spowodowane jest to min. zwiększoną masą organiczną w pobliżu dna która przy większych ilościach zaburza procesy zachodzące w podłożu. Zastosowanie drobnego piasku spowoduje ograniczoną dyfuzję podłoża. Stałe przeczesywanie podłoża przez ryby powoduje dostawanie się pod piasek, do środowiska beztlenowego cząstek karmy, odchodów, roślin itd. które z czasem zaczynają gnić i wówczas zaczynają się tworzyć w akwarium toksyczne strefy beztlenowe. To właśnie te toksyczne strefy beztlenowe mogą ujemnie wpłynąć na kondycję naszych ryb.
Tak dla uzupełnienia , toksyczność:
- NH3 - amoniak, jego toksyczność wzrasta wraz z odczynem (pH) wody , bardzo toksyczny dla ryb;
- NH4 - jon amonowy, jego toksyczność maleje wraz ze wzrostem odczynu (pH) wody, mniej toksyczny od NH3;
- siarkowodór - poniżej 0,5 mg/l.

Podsumowanie.
Kilka fotek z moich zbiorników.
Na zdjęciach widać jak wygląda przekrój podłoża o różnych gradacjach. W luźniejszych podłożach widać zaleganie szczątków organicznych bez występowania toksycznych stref beztlenowych, ale za to są glony (zielenice) i cyjanobakterie.
Na innych fotkach widać co się dzieje z grubą warstwą podłoża bardziej zbitego (mniejsza gradacja, piasek), o utrudnionym dostępie tlenu i zaleganiu w podłożu szczątków organicznych (fragmenty mułu i odchody). Po pewnym czasie tworzą się toksyczne strefy beztlenowe (gnicie) które po zruszeniu czy to przez akwarystę (zmiana aranżacji akwarium czy np. przekopywanie piasku przez ryby) uwalniają toksyny do akwarium. Piasek (podłoże) w tym miejscu jest koloru od szarego do prawie czarnego i tworzy się w miejscach gdzie gromadzą się nieczystości, pod kamieniami itd.). Po takich "zmianach" środowiskowych ryby zapadają na infekcję bakteryjne. Dlaczego?
Ryba na zdjęciu to Gnathochromis permaxillaris z widocznymi ubytkami w płetwach (w pierwszej kolejności redukowana jest delikatna błona miedzy promieniami) spowodowane infekcją bakteryjną która pojawiła się dość szybko po pojawieniem się "czarnego piasku" na powierzchni dna.

   
   
   
   
   
   
   

[Ruki]

Jest to jak się domyślam oddzielny zbiornik

Oj nie jest. DSB i "docelowe" akwarium stanowią jedność. To samo jest w przypadku plenum i wszystkich "udziwnionych"( ) rozwiązań opierających się o metodę DSB.

A co odpowiada za ciemnienie piasku?:>

[rufus]

Jest to jak się domyślam oddzielny zbiornik

Oj nie jest. DSB i "docelowe" akwarium stanowią jedność. To samo jest w przypadku plenum i wszystkich "udziwnionych"( ) rozwiązań opierających się o metodę DSB.

A co odpowiada za ciemnienie piasku?:>

nie rozumiem.
Ja myślałem że DSB, plenum są, a raczej były, oddzielnymi zbiornikami włączonymi w system filtracyjny konkretnego zbiornika przez co stanowią jedność z tym zbiornikiem. Tylko że w DSB i np. plenum nie ma ryb i innych "poważniejszych" zwierząt. Z tego co kojarzę plenum nie przyjęło się z akwarystyce słodkowodnej z pewnych względów. To samo będzie peanie z DSB.

Co do ciemnienia piasku.
Myślałem że się dowiem od Was .

[Ruki]

Pamiętam, że już raz na forum poddawałeś pod wątpliwość DSB i plenum w wodzie słodkiej, ale muszę Cię zmartwić ponownie. To sprawdza się, nawet przy mocno kopiących rybach i BW. Możesz coś więcej o tych "pewnych względach" napisać? :>

W większości przypadków, DSB czy plenum stanowią dno głównego zbiornika, nie ma żadnych przesłanek by umieszczać je w dodatkowym zbiorniku, przykładowo w sumpie.

Ja niestety nie wiem dlaczego piasek ciemnieje.


P.S.
Dodaję procentowe(pi razy drzwi) zawartości azotu i siarki w osadach dennych ściekowych(zatem mocniej obciążonych pod tym względem niż osady akwariowe, nawet dwukrotnie):
N- od 2 do 4% suchej masy osadu
S- 0.08-0.1% s.m. osadu
W warunkach akwariowych można przyjąć, że procentowa zawartość azotu będzie zbliżona do 1% s.m.o.(osady w jeziorach eutroficznych mają przybliżoną do 1% wartość), przypominam że ryby pozbywają się związków azotowych głównie przez skrzela, a nie przez odchody. Z siarką bym przyjął tą dolną wartość, czyli 0.08%.
Czyli jak widać, zawartość tych pierwiastków jest bardzo mała i na prawdę trzeba by zapuścić zbiornik by stężenie siarkowodoru sięgnęło 0.5 mg/l . Osadu by musiało być na kilogramy w dnie.

[rufus]

Pamiętam, że już raz na forum poddawałeś pod wątpliwość DSB i plenum w wodzie słodkiej, ale muszę Cię zmartwić ponownie. To sprawdza się, nawet przy mocno kopiących rybach i BW. Możesz coś więcej o tych "pewnych względach" napisać? :>

W większości przypadków, DSB czy plenum stanowią dno głównego zbiornika, nie ma żadnych przesłanek by umieszczać je w dodatkowym zbiorniku, przykładowo w sumpie.

Ja niestety nie wiem dlaczego piasek ciemnieje.

Za mocno się nie zmartwiłem, ponieważ uważam że są bardziej bezpieczne rozwiązania systemów filtracyjnych z podobnym efektem oczyszczania wody.
Napisałeś że się sprawdza, może i tak. Skoro by tak było to wydaje mi się że często byśmy takie rozwiązania spotykali w akwariach. Proszę podaj przykłady takich zbiorników. Chętnie poczytam "w ujęciu praktycznym" i może bym się przekonał do tego typu filtracji. Ja nie mogłem znaleźć takich zastosowań na większa skalę. Zapoznałem się z pojedyńczymi przypadkami opisów takich filtrów na stronach obcojęzycznych w kategorii "prób i błędów". Nie twierdzę że nic się nie zmieniło od tamtego czasu. Ten rodzaj filtracji zawsze mi się kojarzył zawsze z akwariami morskimi.

Ja też nie wiem dlaczego piasek czarnieje