[novi]

Novi, piszę to co czytam i co słyszę na ten temat, od hodowców zbrojnikowatych oraz z własnych doświadczeń <zawsze był problem w zbiornikach bez podłoża, na czystym szkle>. Trzymanie tych ryb (zbrojników), w akwarium bez podłoża powoduje infekcje bakteryjne aparatów gębowych.

Ale tu nie chodzi o samo podłoże, a o to że zbrojniki nie mogą być chowane tak jak paletki, w samym szkle. A wystarczy im dodać korzenie i duże kamienie, aby mogły zeskrobywać, czyli używać przyssawki normalnie. Organa nie używane mogą ulec zwyrodnieniu, i chorować.

Co do twojej teorii na temat "złych" stref beztlenowych, to niestety nic nie napisałeś z praktycznego podejścia.

To co napisałem to z własnego doswiadczenia właśnie, a nie z zasłyszanych opinii.

Opierasz się na opisie z książki Ringa i Jakubowskiego (1969 rok!!!)

Niestety, tej pozycji nie czytałem. I jak pisałem opieram się na własnych doświadczeniach.

chyba, tam piszą jaki to siarkowodór jest szkodliwy i jakie to zło owe strefy. Tyle, że to leciwa pozycja z takimi "kwiatkami": "Tak wysokiej zasadowości nie wytrzymują już żadne ryby. Niekorzystna jest już woda o pH niewiele ponad 8."

nie wiem, po co to przytaczasz? Nic o tym nie pisałem, o pH>8. A ten tekst, wyrwany z kontekstu nic nie wnosi tutaj, a zaciemnia. Na siłę chcesz coś udowodnić. Co? Ja nic nie piszę, że siarkowodór zabija ryby, ale to że strefy beztlenowe w akwarium nie są pożądanym zjawiskiem. Rozmawiamy z Rukim o azotynach a nie o siarkowodorze.

Gdybyś nie grzebał w akwarium to byś problemu nie miał. Po za tym, mając rośliny zasadzone w zbiorniku nie wiem dlaczego zabierasz im "pożywienie" ?
Po za tym chciałbym abyś pokazał metan w akwarium albo CO2 wydobywające się z podłoża. Nie grzeb łapami w dnie i będzie wszystko dobrze.

Czy odmulanie nazywasz grzebaniem "łapami" w akwarium?
Nie miałeś zbrojników chyba, skoro uważasz, że przy ich dużej przemianie materii (zwłaszcza drewnojady) nie trzeba odmulać.
A chowanie zbrojników w surowym akwarium, bez korzeni przynajmniej, uważam za karalne. Muszą wisieć na szybie, co męczy, albo leżeć na dnie we własnych odchodach. I nie dziwię się, że chorują wtedy.

[Ruki]

Ale dziady! Wydzielaliście temat kiedy ja pisałem odpowiedź.

Podstawa to odpowiednio zdefiniowane pojęcie strefy. Moja definicja to:
„Strefy beztlenowe” powstają, gdy substancje organiczne, czyli odchody, obumarłe części roślinne oraz niespożyte resztki pokarmowe, odkładają się w podłożu i nawarstwiając się ograniczają dostęp tlenu.

Strefa beztlenowa to strefa, jak sama nazwa wskazuje, bez tlenu. I następują tam beztlenowe procesy rozkładu- fermentacja(która tak na prawdę jestem procesem oddychania bakterii beztlenowych) czy gnicie. Do tego dochodzi jeszcze denitryfikacja i kilka innych procesów.

Wstępny rozkład substancji organicznych następuje pod wpływem enzymów bakterii i prowadzi (ogólnie) do hydrolizy substancji organicznych: i tak białka rozkładane są na aminokwasy (czyli związki zawierające grupę -NH2); cukry (też celuloza) - na cukry proste; tłuszcze - na alkohole i kwasy tłuszczowe.
Wstępna hydroliza białek jest korzystna, będzie tworzyć tzw detrytus. Jeśli nie dopuścimy do nagromadzenia się resztek białkowych to dalej można nie czytać.

Detrytus to nie są rozłożone białka!!! Detrytus to są drobne szczątki zwierzęce i roślinne(w tym i glony jednokomórkowe czy okrzemki), gdzie zaczynają zachodzić procesy rozkładu, ale są one w stadium początkowym.

Następnym etapem jest gnilny rozkład białek (rozkład białek do produktów końcowych). Produktami końcowymi jest głównie metan i CO2 oraz niewielkie ilości siarkowodoru i amoniaku.

Najwięcej w tym procesie powstaje wody. A to w jakim składzie będą występowały różne związki w strefach beztlenowych to na prawdę skomplikowane zagadnienie i w większości przypadków nie ma nawet warunków(głównie chodzi o różnice w potencjale elektrochemicznym na różnych głębokościach "złoża") by w naszych akwariach powstawał metan czy siarkowodór(jest on wyczuwalny już od stężeń równych tysięcznym miligrama, więc ilości śladowych).

Takim czynnikiem będzie też zawartość tlenu w wodzie, a tym samym głębokość jego penetracji w głąb strefy beztlenowej. U mnie azotyny skokowo wzrastały przy skokowym zwiększeniu oświetlenia (światło+rosliny=tlen), ale też przy zwiększeniu przepływu filtra podżwirowego.

Już sama obecność filtra podżwirowego stawia pod dużym znakiem zapytania obecność stref beztlenowych.

Skokowy wzrost tlenu docierającego do „strefy beztlenowej” powoduje w pierwszym etapie skokowe namnażanie się kolonii bakterii odpowiedzialnych za tworzenie się azotynów.

Skokowy dostęp tlenu do stref beztlenowych nie jest możliwy w stabilnych akwariach- zostaje on wychwycony przez to co jest nad nimi. A wystawienie strefy beztlenowej na nawet minimalne ilości tlenu gwarantuje wybicie jej flory bakteryjnej. Poza tym, Novi, ile bakterie potrzebują czasu by się namnożyć i rozpocząć nitryfikację? Jeżeli by nawet sytuacja o której piszesz miała miejsce, to skoki NO2 zauważyłbyś dopiero po około tygodniu(tyle czasu by bakterie potrzebowały na namnożenie się i ruszenie z machiną nitryfikacji).
Poza tym, już sam fakt obecności NO2 w stabilnym akwarium stawia pod znakiem zapytania tą "stabilność". Są one zazwyczaj natychmiast wychwytywane przez rośliny czy bakterie.

Bardziej obstawiam, że te skoki NO2 były spowodowane czymś innym niż nagłe zwiększenie dostępności tlenu w podłożu. Przy takim rozwoju wypadków by najpierw doszło do znacznego wzrostu NH3.

[Killifish]

Novi, piszę to co czytam i co słyszę na ten temat, od hodowców zbrojnikowatych oraz z własnych doświadczeń <zawsze był problem w zbiornikach bez podłoża, na czystym szkle>. Trzymanie tych ryb (zbrojników), w akwarium bez podłoża powoduje infekcje bakteryjne aparatów gębowych.

Ale tu nie chodzi o samo podłoże, a o to że zbrojniki nie mogą być chowane tak jak paletki, w samym szkle. A wystarczy im dodać korzenie i duże kamienie, aby mogły zeskrobywać, czyli używać przyssawki normalnie. Organa nie używane mogą ulec zwyrodnieniu, i chorować.

Paletki także nie mogą, żadne ryby nie mogą być chowane na samym szkle, chociażby przez refleksy świetle z odbitego dna. Wystarczy dać podłoże, bo to naturalne.

Co do twojej teorii na temat "złych" stref beztlenowych, to niestety nic nie napisałeś z praktycznego podejścia.

To co napisałem to z własnego doswiadczenia właśnie, a nie z zasłyszanych opinii.

Opierasz się na opisie z książki Ringa i Jakubowskiego (1969 rok!!!)

Niestety, tej pozycji nie czytałem. I jak pisałem opieram się na własnych doświadczeniach.

Doświadczenia doświadczeniami, ale aby wyciągnąć właściwe wnioski, trzeba mieć podstawy do doświadczeń i troszkę wiedzieć co i jak zachodzi. Po to jesteśmy aby sobie to uświadamiać. Podałem przykład owej książki, bo masz identyczne wnioski jak 40 lat temu.

chyba, tam piszą jaki to siarkowodór jest szkodliwy i jakie to zło owe strefy. Tyle, że to leciwa pozycja z takimi "kwiatkami": "Tak wysokiej zasadowości nie wytrzymują już żadne ryby. Niekorzystna jest już woda o pH niewiele ponad 8."

nie wiem, po co to przytaczasz? Nic o tym nie pisałem, o pH>8. A ten tekst, wyrwany z kontekstu nic nie wnosi tutaj, a zaciemnia. Na siłę chcesz coś udowodnić. Co? Ja nic nie piszę, że siarkowodór zabija ryby, ale to że strefy beztlenowe w akwarium nie są pożądanym zjawiskiem. Rozmawiamy z Rukim o azotynach a nie o siarkowodorze.

To pokazuje, obrazowo jak leciwa to pozycja i chciałem pokazać, jak sie sprawy mają w różnym pH. Nic na siłę. Widzisz, to że śmierdzi to nie powód do tego, żeby uważać, iż to samo zło Ruki trochę już to naświetlił.
Są pożądane, zapytaj roślin.

Gdybyś nie grzebał w akwarium to byś problemu nie miał. Po za tym, mając rośliny zasadzone w zbiorniku nie wiem dlaczego zabierasz im "pożywienie" ?
Po za tym chciałbym abyś pokazał metan w akwarium albo CO2 wydobywające się z podłoża. Nie grzeb łapami w dnie i będzie wszystko dobrze.

Czy odmulanie nazywasz grzebaniem "łapami" w akwarium?
Nie miałeś zbrojników chyba, skoro uważasz, że przy ich dużej przemianie materii (zwłaszcza drewnojady) nie trzeba odmulać.
A chowanie zbrojników w surowym akwarium, bez korzeni przynajmniej, uważam za karalne. Muszą wisieć na szybie, co męczy, albo leżeć na dnie we własnych odchodach. I nie dziwię się, że chorują wtedy.

Tak, odmulanie to grzebanie "łapami" w akwarium. Odmulanie a zbieranie resztek przemiany materii to chyba różnica, nie uważasz? Dochodzi jeszcze jedna kwestia, mianowicie rodzaj podłoża. na grubym żwirze, albo tak "lubianym" bazalcie ile tych odchodów dostanie się wgłąb? Dużo, prawda. Na piasku... no muszą kopać cholernie mocno ryby, ale też zebrać go jest banalnie jeśli już chcesz. Trzeba tak ustawić ruch wody aby się to zbierało w jednym miejscu. Wężyk i 2 minuty spokój na duszy. I to co napisałeś o odchodach u zbrojników trzymanych na szybie nabiera sensu. Tak wtedy chorują, będzie podłoże, problem zanika.

[pawel060]

Każdy z was jak naukowiec ma swoje własne dowody i obserwacje oraz na siłę próbuje przekonać do swoich racji, zawsze jak pojawia się temat, w którym powiedzmy nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na podstawie tego co "widać gołym okiem".

Widzę że jak bumerang powraca ten temat. Ale to dobrze, bo temat ciekawy, chociaż ja z tego co piszecie prawie nic nie rozumiem.

Czy coś co występuje w naturze i jest normalnym czynnikiem z jakim na codzień spotykają się ryby może być dla nich szkodliwe? Ja w to wątpię. Czy w akwarium jest więcej stref beztlenowych, siarkowodoru i czegokolwiek szkodliwego w akwarium niż w rzece czy jeziorze? Nie, bo w akwarium nie mamy takiej ilości podłoża aby niektóre "strefy" istniały. Ale w podłożu są też bakterie które unieszkodliwiają/wykorzystują te niepożądane substancje.

Czy więc metodą pozbycia się tych wszystkich złych substancji jest brak podłoża? I co mamy wówczas, akwarium czy naczynie z wodą i rybami? To już tak patrząc z biotopowego punktu widzenia i dążenia do zapewnienia warunków zbliżonych do natury. Podłoże to też drugi filtr, a jak są w nim rośliny to już w ogóle jest super.

Jaką grubą warstwę macie u siebie? Ja mam u siebie skromne 2cm, nie sądzę żeby przy takiej ilości mógł powstawać siarkowodór bo potencjał redoks tej reakcji jest zbyt niski. A czy piasek czy żwir to moim zdaniem nie ma znaczenia. Co z tego że w żwirze lepiej akumuluje się materia, nie znaczy to, że powstałych trucizn jest więcej. Ze wszystkim poradzą sobie bakterie albo też to co się wydostanie nie będzie już szkodliwe bo się utleni np. H2S + 2 O2 --> HSO4(-) + H(-). Siarkowodór na dole (o ile warstwa podłoża jest duża), a wyżej bakterie które go utleniają.

Na koniec fragment z książki Diany Walstad. "H2S prawdopodobnie nie zaszkodzi rybom, ponieważ w obecności tlenu niemal natychmiast jest utleniany do nieszkodliwych siarczanów. H2S dyfundujący z osadu ku górze będzie szybko przez bakterie przekształcany w siarczany. Dlatego też okazuje się, że siarkowodór ma nieistotne znaczenie w natlenionej wodzie na bagnach, mimo że jego stężenie w osadzie jest wysokie." [Westermann P. 1993. Wetlan andswamp microbiology W: Aquatic Microbiology. An Ecological Approach]

[piotrK]

Paweł, gratuluję. Pierwszy post z którego coś zrozumiałem.

[wojtekr]

Jakoś nikt nie wspomniał o zbawiennym działaniu ślimaków świderków (Melanoides tuberculata) drążąc w podłożu redukują owe strefy.

[Ruki]

Świderki czasem mogą bardziej zaszkodzić, niż działas zbawiennie. Zwłaszcza jak ktoś ma DSB lub plenum na dnie akwarium .

[wojtekr]

nie wiem, co to DSB, ale plenum jakoś do mnie nie przemawia. To już wolałbym dać keramzytu pod żwirek, czy piach. Z drugiej strony te kratki, z którego się plenum układa to chyba sie jakimś materiałem uszczelnia, żeby właśnie nic tam nie właziło.

No i oczywiście jak ma się bocje, to ze świderków też długo pożytku nie będzie :-)

[Ruki]

DSB- deep sand bed. "Filtracja" oparta na odpowiednio grubym złożu piasku, gdzie w najgłębszych warstwach mają być warunki beztlenowe(by doszło do denitryfikacji).

P.S.
Znalazłem dosyć ciekawą grafikę(niestety po angielsku) gdzie ładnie procesy zachodzące w DSB(czyli i w zwykłym podłożu) zostały opisane:

źródło: http://www.wetwebmedia.com/ca/volume_7/v...1/dsb.html

Może jakiś biegły anglista pomoże?

[wojtekr]

Ruki,

faktycznie bardzo ciekawy artykuł (ten z linku, który załączyłeś). Przeleciałem go tylko pobieżnie, ale w wolnej chwili przeczytam to dokładniej.
W każdym razie jest tam napisane, że właśnie świderki robią wiele dobrego dla DSB

I okazuje się, że ja przez kilka lat, zanim zawitałem na to forum, prowadząc zbiorniki roślinne LT (a'la Diana Walstad), z całkiem przyzwoitymi rezultatami, miałem "coś na kształt" DSB nie wiedząc o tym :-)