[massacra]

Powiem tak, założyłem ten temat bo chciałem dowiedzieć się jak najwięcej ze strony praktycznej o hodowli tych ryb od osób będących na naszym forum. Jest tu spora część tych którzy mieli lub mają szatany i właśnie o ich spostrzeżenia mi chodziło.

Jednak zrobił się wywód (dosyć spory) nt ochotki. Myślę a teraz jestem pewien że to jeden z wielu tematów w akwarystyce gdzie są zagorzali przeciwnicy i tacy którzy nie mają nic przeciwko i to zawsze rodzi burzliwe dyskusje.

Myślę, że już na tyle dużo tutaj zostało napisane o ochotce, że każdy świadomy akwarysta po przeczytanie tej części tego tematu sam sobie odpowie na pytanie czy stosować w diecie Satanoperca ochotki czy nie. Jak dla mnie to każdy z Was ma trochę racji. Pewnie filas i spółka mają rację iż w naturze te ryby pobierają i taki pokarm (bo tam nie mają prawa wybrzydzać i nikt i nic im nie zapewni alternatywy - poza śmiercią) lecz ryby jak wszystkie zwierzęta mają silnie rozwinięty instynkt przetrwania i jedzą "wszystko" co znajdą. Lecz to też może mieć swój udział w naturalnej selekcji. Jednak my sprowadzając swoje pupile do wcześniej pieczołowicie przygotowanych zbiorników i starając się maksymalnie odtworzyć warunki jakie miały w naturze nie chcemy chyba aby ta "naturalna selekcja" dotknęła nasze ryby w naszych akwariach. JA TEGO NIE CHCĘ. Wiem, że wiele osób z powodzeniem karmi ochotką lecz jeżeli ten aspekt budzi tyle kontrowersji to moim zdaniem coś jest na rzeczy i ja akurat jestem jedną z tych osób, która nie będzie zaciekle walczyć z poglądem, że ochotką można karmić ryby bez uszczerbku jak również nie jestem jej zwolennikiem. Ja decyzję podjąłem i myślę, że wiele osób bez wypowiadania się tutaj podejmie decyzję czy karmić czy nie karmić.
Może i Ruki oraz piotrK podchodzą do tematu trochę na zasadzie dmuchać na zimne i odradzają w przypadku Satanoperca stosowania ochotki. Wolę dmuchać na zimne niż za jakiś czas żałować i dobijać się do osób mądrzejszych ode mnie w tym temacie aby mi pomogły wyleczyć moje chore ryby (oczywiście niestosowanie ochotki nie uchroni moich ryb przed chorobami, ale może zmniejszy prawdopodobieństwo zachorowania - MOŻE). Tyle ode mnie apropo ochotki .

Jak ktoś chciałby jeszcze podzielić się spostrzeżeniami nt tych pięknych ryb i napisać coś od strony praktycznej odnośnie ich hodowli to zapraszam.

[tatakuby]

Tylko mi teraz już tak tego nie zostawiać! Najwyżej później się oddzieli ... ale ja dalej chcem czytać te wasze racje  Akcja trzyma w napięciu jak dobry kryminał ...  Przecież ta ochotka tak pięknie wygląda  że czasami jak daję żółwiowi to sam bym ją schrupał.   

[Ruki]

W przypadku krylla równie niebezpieczne dla ryb może być ostre rostrum, które jest w stanie wbić się kilka mm w ludzki palec, po drodze mając rękawiczkę lateksową.

Ruki, proszę nie strasz ludzi !!!


[...]

Nie przesadzasz z tymi ostrymi, kaleczącymi, tnącymi przykładami

Felipe, wyciągasz zupełnie odwrotne wnioski niż powinieneś. Szkoda, że w ten sposób nadajesz dyskusji ton komiczny, a mnie próbujesz ośmieszyć. Brak argumentów?

Wybierając jedzenie trzeba znać plusy i minusy każdego- każdy jego takie ma, nawet artemia i plankton. Dlatego trzeba stosować je z głową i podawać odpowiednim rybom.

Do reszty wypowiedzi się nie odniosę, bo zaraz dyskusja sięgnie bruku, a szkoda bo dobre dyskusje to ostatnio rzadkość.

[mei]

Ja czytam ze zrozumieniem. Nie wiem w takim razie czy ty umiesz napisać coś tak, aby Ciebie wszyscy rozumieli


Solti tutaj nie pisał o rybach w naturze tylko ogólnie. Sam mu odpowiadasz, że 5% dożywa do dorosłości.

gdzieś na ziemi stada ziemiojadow,  kiryskow i innych ryb wpieprzaja ochotę z wielkim zadowoleniem

I tylko do 5% z nich dożyje dorosłości. W sumie, skoro w naturze ryby jedzą plankton to czemu wzbraniamy się przed karmieniem takim, łowionym w zbiorniku z rybami? Przecież w naturze nasze ryby też mają pasożyty.

A w twoim cytowanym poście sam pytasz czy chcielibyśmy mieć taką przeżywalność w akwariach. Czyli jasno wg. Ciebie karmiąc ochotką mielibyśmy mały procent przeżywalności. Zaraz pewnie napiszesz, ze te 5% to też wpływ innych rzeczy o których tam pisałeś, czyli np. pasożyty, drapieżniki itd. Także ja bardzo proszę, jeśli chcemy dyskutować merytorycznie i konkretnie to podaj jaka jest przeżywalność satanów w akwariach gdzie nie ma drapieżników a ochotka jest podawana raz na jakiś czas. Bo o tym jest chyba temat a nie bajanie sobie o tym co czyha na rybę w naturze. Uprawiasz populizm w stylu "miliony ludzi dziennie umiera" gdzie ktoś pytał jedynie o wpływ krzywych krawężników na tą umieralność.

Nie słyszałam nigdzie, żeby była taka wielka śmiertelność w baniakach. Przecież jakby te ryby były aż tak delikatne i tylko 5% by przeżywało,

No nie dziwię się, że nie słyszałaś o takiej śmiertelności.... Wystarczyło przeczytać ze zrozumieniem mój post...

Selekcja naturalna działa i do dorosłości przeżywa zazwyczaj do 5% ryb- i to nie tylko przez drapieżniki czy choroby, ale też przez sytuacje, o których teraz mowa. Nie wiem czy chcielibyśmy mieć taką przeżywalność w akwariach.

Ja nadal w pełni zgadzam się z Filasem. I nadal podtrzymuję zdanie, że te ryby czasem można nakarmić dobrą ochotką. Przecież też nikt z nas tutaj nie rozmawia o podawaniu jej non stop, tylko o podaniu czasem jako rarytas, pokarm dodatkowy.

[filas]

Dobra Ruki, Ty też nie jesteś bez winy strasząc ludzi ostrymi częściami larw owadów, przewiercających wnętrzności. Moja wiedza jest dużo mniejsza na temat ryb od Twojej i czasami chwytam się różnych sposobów. Moja intuicja, obserwacje i logika nakazują twierdzić, że skoro mamy ryby o różnym przystosowaniu pokarmowym i sposobie żerowania to jeżeli rozpatrujemy przypadek ziemiojadów to nie możemy podawać przykładów, które dotyczą apisto.
Jeżeli gatunki ziemków na przestrzeni tylu lat wypracowały sobie taki sposób żerowania i jedzą to co znajdą w ten sposób to nie może być tak, że zrobiły to po to żeby mieć 5% przeżywalność bo wykańcza ich od wewnątrz ich pokarm.
Ruki, nie miej focha bo wiesz, że Cię lubię i nie chodzi mi o ośmieszanie tylko też staraj się czasami być obiektywny. Wiem, że nasza ochotka niesie jakieś tam ryzyko ale bardziej związane jest z zanieczyszczeniem tego pokarmu a nie jego budową w połączeniu z ziemkami. Dlatego nie zgodzę się z Tobą, jeżeli przytaczasz porównanie z apisto.

Teraz zobacz efekt, massacra przestraszony stwierdził:
"...bo tam nie mają prawa wybrzydzać i nikt i nic im nie zapewni alternatywy - poza śmiercią..."


massacra proszę, uważasz, że ziemki jedzą larwy "niebezpiecznych" owadów bo wybierają między śmiercią a najedzeniem się byle czym ??? Ja uważam, że takie gatunki ewoluowały w ten sposób właśnie po to żeby jeść taki pokarm wypełniając jakąś niszę której nie potrafią wykorzystać inne gatunki ryb.

Teraz konkretny cytat, dotyczy S. lillith, ale to nie ma większego znaczenia:

"Istnieją wyniki analiz treści przewodu pokarmowego egzemplarzy z RioNegro, Według Kullandera i Ferreiry (1988)
S. lilith podczas pory deszczowej zjada głównie wodne larwy owadów
- Diptera - muchówki czyli ochotka
- Coleoptera - chrząszcze http://www.mdfrc.org.au/bugguide/diagram...optera.htm
- Trichoptera - chruściki http://www.mdfrc.org.au/bugguide/diagram...optera.htm
oraz skorupiaki Cladocera, Ostracoda i Conchostraca, natomiast podczas pory suchej na dietę składają się larwy owadów oraz części roślin."

Linki oczywiście sam dodałem.
Czy teraz nadal będziecie uważali, że ryby z gatunków Satanoperca nie są przystosowane do pobierania wszelkiego rodzaju larw jakie znajdą w piachu? Czy ewolucja po to wyspecjalizowała te gatunki żeby zmniejszyć ich populację?

Ruki, jeszcze raz powiem, nie neguję Twojego twierdzenia, że nasza krajowa ochotka może posiadać jakieś zanieczyszczenia i że może być zabójcza dla apisto i innych delikatniejszych pielęgnic, jednak nie przekonasz mnie i proszę nie łącz faktu groźnej ochotki z ziemkami bo to właśnie te ryby jak mało które przystosowały się do pobierania takiego pokarmu i nie wierzę, że jest to dla nich szkodliwe pod względem uszkodzenia układu pokarmowego.

PS. Ruki, rozluźnij poślady, nadal Cię lubię i nie mogą nas poróżnić takie dyskusje

[Ruki]

Filas, za rzeczowe posty się obrażać nie będę.

Dobra Ruki, Ty też nie jesteś bez winy strasząc ludzi ostrymi częściami larw owadów, przewiercających wnętrzności.

Bo mówiąc A, trzeba powiedzieć też B. To tak samo jako Soltarus w innym wątku ostatnio pisał o wadach artemii( http://cichlidae.pl/showthread.php?tid=5...6#pid85556 ).

Moja intuicja, obserwacje i logika nakazują twierdzić, że skoro mamy ryby o różnym przystosowaniu pokarmowym i sposobie żerowania to jeżeli rozpatrujemy przypadek ziemiojadów to nie możemy podawać przykładów, które dotyczą apisto.

Ależ Felipe, Apisto(skoro się już do nich tak przyczepiłeś, a ja tylko podałem je jako przykład na równi z piękniczkowatymi )  są dobrym przykładem do porównania z ziemiojadami! Zwłaszcza, jeśli chodzi o Satany, bo są z nimi znacznie bliżej spokrewnione, niż Satany z Geophagusami.

Sposób pobierania pokarmu jest taki sam, podobnie z budową układu pokarmowego(żołądek, proporcjonalna długość jelita), tylko rozmiarowo Apisto są mniejsze. 

- Diptera - muchówki czyli ochotka

Muchówek, u których larwy żyją w wodzie, jest znacznie więcej podrzędów niż tylko ochotkowate- są też wodzieniowate, komarowate i meszkowate.

Czy ewolucja po to wyspecjalizowała te gatunki żeby zmniejszyć ich populację?

Polecam powrót do mojego postu(nr 29 w tej dyskusji), bo został on zrozumiany przewrotnie i jest przerabiany na modłę "ewolucja dąży do wybicia Geophagini". Do tej max. 5% przeżywalności nagrody Darwina z tytułu zjedzenia czegoś, co później zaszkodziło, to tylko kilka procent.
Jednak przewrotnie, trochę prawdy w tym stwierdzeniu może być, bo ryby przeszukujące dno są głównym ogniwem w cyklach pasożytów. Stąd taka łatwa i częsta podatność ziemiojadów na nicienie(widłonogi oraz organizmy bentosowe) czy obecność otorbionych metacerkarii przywr(od ślimaków ).

[filas]

Ruki, ale uparciuch

Po woli męczy mnie udzielanie się na forum, tak już mało co czytam a coraz bardziej przestaje mnie interesować pisanie na nim, zawsze jest jedna racja i tyle. Nie ważne, że bada się treść odłowionych ryb, nie ważne, że podstawą diety Satanoperca są larwy owadów, które obojętnie jakie by były zawsze będą miały coś pozornie groźnego, nie ważne, że udział zielonego u ziemków jak wynika z analizy jest tylko okresowy a większość utrzymuje to jako podstawę diety Po co się rozpisywać jak i tak ludzie zrobią po swojemu przestraszeni jakąś obsesją na punkcie ochotki.

Zauważyłem pewną niekonsekwencję na forum:

Jeżeli ryby drogą ewolucji zostały przystosowane do życia w wodach miękkich, kwaśnych, czarnych itd. a ktoś trzyma ich któreś z kolei pokolenie w kranówce to jest wrzawa i krytyka.

Jeżeli ryby drogą ewolucji zostały przystosowane do wynajdywania w podłożu larw owadów i zjadania ich to nagle trzymając je w akwarium mamy unikać karmienia tymi larwami.

Gdzie tu konsekwencja??? Po co interesujemy się opisami danych gatunków, ich przystosowaniem pokarmowym, ich biotopem, ich przystosowaniem do konkretnych parametrów wody?

Po co się pytam, mam wrażenie, że sami sobie wybieramy co nam pasuje, krążą mity, powstają mocne stwierdzenia itp. itd.
Nie karmcie ludzie ziemków ochotką, nie róbcie tego bo.... zabraknie dla mnie

Zmęczyłem się, idę posprzątać garaż bo przywlokłem sobie moją starą 500 i właśnie będą tam pływać ziemki, którym uzupełniam dietę ochotką - och ja głupi

[Ruki]

No i teraz Ty się obrażasz, a mi we wcześniejszym poście tego zabraniasz?:> 

Jeżeli ryby drogą ewolucji zostały przystosowane do wynajdywania w podłożu larw owadów i zjadania ich to nagle trzymając je w akwarium mamy unikać karmienia tymi larwami.

Oj Filas, nie przesadzaj, bo aż oczy bolą jak się takie coś czyta. Wskaż gdzie ktoś napisał coś takiego w tej dyskusji, bo ja tylko widzę dyskusję nad plusami i minusami ochotki(a raczej dyskusję "dlaczego opozycjoniści ochotki przesadzają"). Temat zajebiaszczego pokarmu zastępczego, jakim jest Lumbriculus variegatus został całkowicie przemilczany. :/

Po woli męczy mnie udzielanie się na forum, tak już mało co czytam a coraz bardziej przestaje mnie interesować pisanie na nim, zawsze jest jedna racja i tyle. Nie ważne, że bada się treść odłowionych ryb, nie ważne, że podstawą diety Satanoperca są larwy owadów, które obojętnie jakie by były zawsze będą miały coś pozornie groźnego, nie ważne, że udział zielonego u ziemków jak wynika z analizy jest tylko okresowy a większość utrzymuje to jako podstawę diety

Chyba po to jest forum, by ludzie o różnych racjach mogli podyskutować? A nie tylko wzajemne poklepywanie w stylu "super akwarium", "ale masz fajne ryby, też bym takie chciał"?

Po co się rozpisywać jak i tak ludzie zrobią po swojemu przestraszeni jakąś obsesją na punkcie ochotki.

To samo można powiedzieć o "Zakonie Herbu Ochotka".

[piotrK]

A jeżeli chodzi o Newmana to byłeś nie konsekwentny
w AkwaForum nr 3 jest II część tłumaczenia jego artykułu o ziemkach gdzie jest napisane:

"Aby zapewnić rybie wszystkie wymagane składniki pokarmowe, najlepiej karmić małymi kawałkami takimi jak: niewielkie pałeczki dla pielęgnic, płatki, mrożona ochotka oraz artemia"

---

No kurde PiotreK

Przytoczony przez Ciebie numer AkwaForum - nr 4, cytaty Newmana:

"Wydaje się, że S. acuticeps żywione takim pokarmem (mowa o pokarmie żelowym akapit wyżej) uzupełnianym mrożoną ochotką, żywą dafnią oraz pokarmami w płatkach nieźle się chowały"

"Karmienie S. daemon jest zdecydowanie prostsze niż zapewnienie odpowiedniej wody....
...By rozwinąć i utrzymać wspaniałe ubarwienie dorosłych osobników należy jednak zawczasu pomyśleć o odpowiedniej diecie...
...grupa, której do płatków i ochotki dodawano żel zawierający równe ilości kryla i zieleniny, ukazała przepiękne kolory. Ryby jednocześnie miały nieco zaokrąglone brzuchy"

Cóż, mój błąd, bo pisałem z pamięci. Faktycznie autor wymienia tam dżdżownice jako niebezpieczny pokarm, a nie ochotkę. Post później skasuję bo nic w takim razie nie wnosi.

[filas]

Ruki, ja się nie obrażam, ja jestem zmęczony Twoim uporem

Bo są dwa aspekty tej ochotkowej afery:

Pierwszy, z ktrym się nigdy nie zgodzę i od czego się zaczęło, to niefortunny cytat Piotrka wygrzebany przez Ciebie z którego dowiadujemy się, że nie należy karmić ochotką ponieważ ziemki mają delikatny układ pokarmowy. Co jest moim zdaniem nie prawdą bo te ryby właśnie specjalizują się w jedzeniu larw owadów w tym ochotek. Co zostało udowodnione opublikowaną analizą zawartości jelit dzikich Satanoperca. Koniec kropka. Dla mnie nie ma dyskusji i przytaczanie poranionych apisto i podziurawionych rękawiczek generuje jedynie błędne mity, kolejne w sieci.

Drugi aspekt, to ryzyko karmienia ochotką, błędnie zepchnięte na konsekwencje podziurawienia i okaleczenia wnętrzności u ziemków. Jedyne ryzyko jakie ponosimy to tak jak wspominałeś już nie raz na forum i z czym się z Tobą zgadzam to ryzyko zarażenia pasożytami lub w przypadku nadmiernego karmienia zatrucia ryb tym pokarmem. I tutaj nie ma co dyskutować, ja ponoszę to ryzyko, wiem o tym ale właśnie wieloletnie obserwacje tych ryb pozwoliły mi czuć się bezpiecznie. Karmię ryby jedynie żywą ochotką i jest to u mnie pokarm uzupełniający, podaję go dwa razy w tygodniu, nie częściej. Zauważyłem, że tak karmione ryby na przestrzeni kilku lat doskonale sobie radzą i nie mam z tego tytułu żadnych kłopotów. Prawdopodobnie ich naturalna odporność radzi sobie tak samo jak w naturze z tym co przytaszczy im ochotka.

Teraz rozumiesz o co mi dokładnie chodziło?
Pasożyty - rozumiem, zatrucie rozumiem ale .... niebezpieczeństwo nazwijmy to "mechaniczne" - NIE!!!

Swoją drogą największy problem z powodu złego karmienia miałem całkiem niedawno jak ryby zostały z moją mamą, wiesz o tym, nie były to kłopoty wywołane ochotką ale przekarmieniem pokarmami suchymi. Pamiętajmy więc też o tym, że wszystko podawane z umiarem nawet ochotka nie stanowi dla ziemków niebezpieczeństwa