[L1zakZiz]

Witam,
Po kilku latach aktywności na różnych forach Polskich czy zagranicznych zauważyłem ,że często forumowicze,admini czy moderatorzy narzucają gotowe reguły na obsady ryb.
Te reguły bardzo często ograniczają początkujących akwarystów,zniechęcaj i uniemożliwiają rozwój akwarystyczny. Jest to zjawisko występujące na ogromną skalę taką ,że ludzie boją się pochwalić swoimi akwariami albo całkowicie zakrywają informacje na temat wielkości swojego zbiornika by uniknąć linczu na forum.

Chciałbym poruszyć kwestię zbiorników minimalnych.

Wiadomo ,że zaawansowani akwaryści przyjmują minimalne zbiorniki pod konkretne gatunki z własnego doświadczenia. Te doświadczenia są bardzo cenne jednak nie powinny być przedstawianie jako konieczne warunki. Pamiętajmy ,że akwarystyka to hobby i jak każde inne wymaga rozwoju. Człowiek nie rozwija się z doświadczeń innych tylko uczy się na własnych błędach chociaż doświadczenia innych mogą mieć bardzo pozytywny wpływ na rozwój akwarysty.

Przykładem będą Tropheusy - pyszczaki z j.tanganika które są mi najbliższe.
Na forach pojawia się magiczne 375l czyli klasyczne 150x50x50 jako MINIMALNY zbiornik dla tych ryb. Na większości forach zbiorniki o litrażu 240L bądź 300L są uznawane za niedopuszczalne jako zbiorniki dla Tropheusów.
Często filtracja a dokładniej optymalne parametry wody przechodzą na drugi plan słysząc o zbiornikach mniejszych niż 375L i co dalej ?

Akwaryści "nowicjusze" starają się zaczerpnąć trochę wiedzy na forum na temat ryb. Czytają, czytają i czytają i nadchodzi czas na pytania ...

"Witajcie,
Od 2 lat hoduje pyszczaki z malawi yellowki, posiadam zbiornik 240l z filtrem zew. jbl e900 oraz głowicą PH 3C1. Chciałbym rozpocząć przygodę z Tropheusami, jakie odmiany polecacie na początek oraz jaką ilość
Pozdrawiam Marek"

Po taki temacie pojawiają się zaraz posty typu....

"Kolego,
Twój zbiornik nie nadaje się na Tropheusy minimum to 375l polecam Ci zatem mięsożerną tanganikę może muszlowce ?
Pozdrawiam Michał"

Czy to jest aby na pewno dobre podejście Michała??

Zdecydowana większość osób które teraz posiadając jakąś tam wiedzę zdobyła ją na podstawie własnych doświadczeń czy powinniśmy zabierać tą możliwość innym?
Czy dobrze napisał Michał ? Ten zbiornik się nie nadaje ?

Zbiornik jak najbardziej się nadaje od lat hodowano ryby w takich zbiornikach!
Każdy na własny sposób doświadczył jak wygląda hodowla ryb w takim zbiorniku, jedni powiększyli zbiornik na 375L drudzy na 500L a trzeci na 2000L, dla każdego minimalny zbiornik dla Tropheusa może być inny ale pamietajmy ,że ten minimalny zbiornik jest ICH zdaniem a nie gotową regułą według której nie idzie z sukcesem hodować Tropheusów.

Większość takich Marków jak wyżej ,zniechęci się do Tanganiki poznając jakieś inne ryby i może nigdy nie posmakuje hodowli Tropheusów. Czy w ten sposób uchroniliśmy ryby? Czy w ten sposób uchroniliśmy Marka od porażki ? NIE

Wciąż pozostaje sprawa jakości wody jaka jest ważniejsza niż wielkość zbiornika!
Czy akwarium 240L z śladową ilością No3 nie przekraczającą 10mg/l przed podmianą będzie gorszym akwarium niż 375l z No3 50mg/l ?
W którym akwarium ryby będą się lepiej czuły ?

Jest wiele czynników które wpływa na sukces naszej hodowli i tym samym powinniśmy się naszymi doświadczeniami dzielić w taki sposób aby nie zniechęcać , nie stawiać wymogów jakiś minimalnych litraży czy innych.

Zdrowe podejście do akwarystyki to takie które ją propaguje w sposób rozwojowy.

Na przykładzie kilku ludzi widzę jak dobre rady mają wpływ na rozwój akwarysty.
Postaram się wam dać przykład pewnego akwarysty z którym utrzymuje ciągle kontakt.

Akwarysta hodujący małe muszlowce chciał spróbować z Tropheusami i poznać ich zachowania.
Posiadał zbiornik 240L ale nie odważył się zapytać na forum tylko telefonicznie bądź przez pw rozmawiał ze mną o tym czy to ma sens.

Przekazałem mu z własnego doświadczenia kilka wskazówek które były wyznacznikiem dla niego w jakim kierunku musi działać aby te ryby były zadowolone.

Ostatecznie przy wydajnej filtracji biologicznej (Eheim 2228 zasypany grysem koralowym) oraz wewnętrznej turbinie w akwarium zamieszkało 20szt Tropheusa. Poleciłem mu taką ilość na start bo nie znałem źródła ryby i aby dać możliwość przy wzmożonej agresji do redukcji.
Kolega od narybku 2-4cm trzymał Tropheusy na wodzie gdzie no3 nie przekraczało 20mg/l przed podmianą. Ryby się wycierały i zachwycały barwą.
Po kilku miesiącach poinformował mnie o chęci zakupu większego akwarium dla całej grupy bo nie chce ich redukować tak się stało ,że ryby trafiły do 375l z bodajże dodatkową filtracją biologiczną.

To jest rozwój, ten rozwój zawdzięcza własnej chęci i trochę wiedzy jaką uzyskał od innych. Sam zdecydował co chce. Poznał te ryby co daje mu wiele frajdy a gdyby jednak nikt mu nie pomógł,doradził to pewnie dalej by marzył o hodowli tych pięknych ryb.

Jeżeli więc ktoś zapyta o ryby nie piszmy ,że to minimum powiedzmy bardziej przyjaźnie
"Kolego ten zbiornik nie pozwoli Ci na wiele, lepszym akwarium byłoby 375l ale postaraj się zapewnić odpowiednie warunki fizyko-chemiczne wody - XXX bo to podstawowy wymóg hodowli tych ryb, temp. ok 26*C ,piaszczyste dno i zakup młode ryby najlepiej od hodowcy grupkę XX szt tak abyś mógł zebrać doświadczenie od samego początku budowania się hierarchii ryb, wzroście, wybarwieniu i na samym końcu rozmnażaniu się ryb."

[Ruki]

Ja wychodzę z założenia, że jeżeli komuś na prawdę zależy na jakiś rybach to uciuła na większy baniak albo z nich rezygnuje. Widziałem X razy w internecie opisy- tak, wiem akwarium jest za małe, ale ryby tylko są na przetrzymaniu, za niedługo stawiam większy baniak. I co aktualizacja ta sama gadka.
Niestety niektórzy chcą trzymać jakiś gatunek ryby za wszelką cenę, skazując je potem na dyskomfort albo cierpienie. Analogicznie można to porównać do trzymania dużych, aktywnych psów w mieszkaniach w blokach.

Twój kolega się zajawił rybami i postawił większy zbiornik, ale 2/3(jak nie więcej) uzna że skoro ryby żyją to po co zwiększać akwarium?

Dlatego uważam, że jak ktoś nie może zapewnić od startu jak najlepszych warunków dla danej ryby to niech poszuka alternatywnego gatunku który się nada do jego baniaka. Twarde, bo twarde, ale nie zamierzam nigdy zmięknąć.

Wciąż pozostaje sprawa jakości wody jaka jest ważniejsza niż wielkość zbiornika!
Czy akwarium 240L z śladową ilością No3 nie przekraczającą 10mg/l przed podmianą będzie gorszym akwarium niż 375l z No3 50mg/l ?
W którym akwarium ryby będą się lepiej czuły ?

Ale będzie gorsze od 375l z 10mg/l. Trzeba porównywać dobre z dobrym, a nie dobre ze złym. Bo wtedy to nawet 112l z 5mg/l okaże się lepsze od 375l z 60mg/l.

[L1zakZiz]

Ale czy forum nie jest źródłem wiedzy i wymiany doświadczeń czy powinniśmy tej 1/3 zabierać możliwość rozwoju ? A kto wie może za jakiś czas coraz więcej ludzi będzie się bardziej rozwijało pod kątem dobra dla zwierząt ?

[lukhil]

Swietna wypowiedz na poziomie

[rufus]

Niestety nie zgodzę się z takim podejściem do tematu jaki przedstawił Tomek - L1zakZiz.
Trzeba mieć świadomość że doradzając komuś możemy zaszkodzić jego rybom.
Nie za bardzo rozumiem dlaczego opierasz sie tylko na podawaniu parametrów wody. Takie parametry wody możemy uzyskać podmieniając codziennie wodę, a dla trofeusów to stres i wiadomo czym to się kończy. Wielkość zbiornika dla trofeusów nie jest spowodowana w głównej mierze utrzymaniem parametrów wody, a życiem codziennym trofeusa i jego potrzeb przestrzennych. Są to ryby terytorialne i to już wskazuje jaki ma być ew. zbiornik, ale ty o tym nie wspominasz. To że ryba się rozmnaża to również według mnie nie świadczy o tym że jest jej dobrze w danym zbiorniku. Pytanie: czy oglądamy prawidłowe zachowania stadne np. trofeusów? Gwarantuje że w zbiorniku 200 - 240 litrowym przy dorosłym stadzie powiedzmy 15 sztuk na pewno nie. . Większy zbiornik gwarantuje dla początkującego akwarysty stabilne parametry, a to gwarantuje po części zdrowe, silne ryby (bez pleśniawki, infekcji bakteryjnych gdzie nawet średnio zaawansowany miłośnik Tanganiki nie poradzi sobie z tym problemem, niestety wiedza na temat profilaktyki i chorób ryb jest jakoś pomijana podczas hodowli).
Postęp, rozwój akwarysty według mnie polega właśnie na tym że rozumie on potrzeby ryb i dąży do zapewnienia im jak najlepszych warunków, a nie próbowaniu: a może się uda przez jakiś czas. Nie jest żadną hańbą pytać o takie rzeczy, a ten doradzający co nie potrafi pomóc właściwe odpowiedzieć, niech lepiej nie odpowiada. Nie ma głupich pytań, są głupie odpowiedzi. Nie jest również wstydem przyznawać sie do własnych porażek hodowlanych, ważne jest czy z tego wyciągamy właściwe wnioski na przyszłość i przekazujemy swoje uwag innym żeby nie popełnili podobnych błędów.
Kupując ryby należy w pierwszej kolejności zebrać o danym gatunku informacje teoretyczne, min. na takim forum jak Cichlidae.pl. Następnie należy przeanalizować czy mogę zapewnić właściwe warunki bytowania dla danego gatunku. W tym momencie początkujący akwarysta czytając twoje słowa podejmuje decyzje że tak, bo 10 mówi że nie można, ale 2-óch powie że można i on przyjmie dla niego wersję bardziej wygodną czyli tej mniejszości. Po jakimś czasie mamy problem. Fakt, o ile akwarysta w miarę szybko załapie że jednak ta większość miała rację bo z czegoś ta racja się bierze, to będzie lepiej dla ryb i dla niego samego.
Najczęstszym błędem jaki ostatnio obserwuję to jest to, że podaje się litraż zbiornika a nie jego parametry. Nic bardziej błędnego. Przy hodowli większości gatunków z Tanganiki to jest podstawa. Nie wyobrażam sobie hodowli np. Xenotilapia melanogenys (pielęgnica piaskowa) przy szerokości zbiornika 40 cm i np. wysokości 60 cm, gdzie te parametry powinny być dokładnie odwrotne.
Jeszcze raz się powtórzę: doradzając pamiętajmy że możemy zaszkodzić !!!

Zgadzam się z Rukim . Takie podejście do tematu jest jak najbardziej właściwe.

[Ruki]

Ale czy forum nie jest źródłem wiedzy i wymiany doświadczeń czy powinniśmy tej 1/3 zabierać możliwość rozwoju ? A kto wie może za jakiś czas coraz więcej ludzi będzie się bardziej rozwijało pod kątem dobra dla zwierząt ?

Jak 1/3 będzie się chciała rozwijać to ostatecznie kupi większy zbiornik. Nie możemy też pobłażać, bo potem niektóre reguły są naginane do granic możliwości(jak przy skalarach- 50 cm z podłożem czy bez podłoża, a może 45 cm bo to skarłowaciałe formy). A jak ktoś sobie nie może pozwolić na większy baniak no to sorry Winetou, jest tyle fajnych ryb które można trzymać w 240l.

Widzisz, ja przykładowo raz zmiękłem wobec mojej zasady i wpuściłem P. humilis to zbyt małego(niby na styk) baniaka(woda prima sort). Po tarle mi samiec zabił samicę. I nie tylko ja miałem problemy w podobnie baniaku o podobnych rozmiarach. I teraz, mimo informacji że niby 80 cm może być to będę mówił stanowcze nie- minimum 120. I niech się nawet akwaryści cofną w rozwoju, niektóre ryby są zbyt cenne. Ja mam dalej kaca moralnego.

[piotrK]

Ale czy forum nie jest źródłem wiedzy i wymiany doświadczeń czy powinniśmy tej 1/3 zabierać możliwość rozwoju ? A kto wie może za jakiś czas coraz więcej ludzi będzie się bardziej rozwijało pod kątem dobra dla zwierząt ?

W zasadzie to Ruki & rufus wyczerpali temat, ale powiem jeszcze coś: Warto jest uczyć się na błędach, ale lepiej na cudzych niż własnych. Poza tym nikt nikomu niczego nie narzuca; jeśli ów nowicjusz uzna, że warto zaryzykować - droga wolna. Tylko po co potem na własne życzenie zniechęcać się do hobby?

[L1zakZiz]

Rufus,
Naturalne zachowania zaobserwujemy wyłącznie w jeziorze to czy ustawi się poprzeczkę na 375L czy na 10 000L nie ma znaczenia bo to i tak kropla w porównaniu do tego co mamy w jeziorze a pamietając o tym ,że część tropheusów pływa w wodzie o zerowym No3 w domowych akwariach jest to prawie nie możliwe.

Stabilne parametry można zapewnić tak samo w 240l.

Masz racje pisząc o rozumieniu potrzeb ryb dla mnie to podstawa i to właśnie w taki sposób powinniśmy przekazywać informacje na forum.

Ciągle wychodzi na generalizowanie sprawy ,że i tak jak to Ruki napisał 2/3 zaniedba ryby z takim podejściem łatwiej by było podawać regułkę typ "Tropheus - 500L, filtry zew. XXX 2szt , grzałka 300W, 5 kamieni i 60kg piasku drobnego + 35trophesuów"

Ja wyżej napisałem ,że powinniśmy informować jakie problemy mogą się pojawić w takim zbiorniku ale nie powinniśmy negować.

Moim zdaniem zamiast negować wielkość zbiornika powinniście uświadomić jakie problemy mogą się pojawić przy hodowli.
_________________________________
Ruki a kto wyznacza reguły ?
Jeżeli chcemy wejść w temat zapewnienia idealnych warunków to odwzorujmy jakąś część jeziora/rzeki.
Zróbmy tak ,że dla skalara to 1m wysokości niech ma popływać a dla Tropheusa to 3m długość i już bez problemu ;-)

To ,że w 120cm się nie zabiły nic nie oznacza bo na charakter ryby wielkość zbiornika nie zawsze pomoże. Tak samo mogło się przecież stać w 200cm czy uważasz ,że ryba odczuwa 40cm więcej jako barierę nie do przejścia?

[Ruki]

No to od początku, w 375l na pewno ryby będą wstanie pokazać większą gamę naturalnych zachowań niż w 240l klitce.
A tak poza tym- używanie przesady w kontrargumentach może stworzyć je absurdalnymi, a nie rzeczowymi....
Tak samo, akwarium 375l będzie znacznie stabilniejsze niż 240l akwarium, tu nie ma się co nawet sprzeczać. Dlatego znacznie łatwiej będzie w nim zapewnić stabilniejsze i przez to odpowiednie warunki.

I znowu przesadny kontrargument. Tym 2/3 trzeba dać jasno do zrozumienia, że w mniejszym zbiorniku nie zapewni się optymalnych warunków dla danych ryb. "Jak się popieści to się zawsze zmieści", ale chyba nie o to w akwarystyce chodzi... Dlatego potrzebne są pewne reguły, które są wyznaczane przez tych co są specami w danym temacie. A to, że reguły się zmieniają nie ma się co dziwić- poziom wiedzy o rybach cały czas rośnie.
I informowanie o problemach, a następnie przyzwalanie na nie to taka lekka hipokryzja.

I proszę o nie oderwane od akwarystycznej rzeczywistości kontrargumenty, piszemy o akwariach i mówimy o idealnych warunkach jak na akwarium. Więc o pełnym odwzorowaniu danego biotopu nie może być mowy.

Ryba 40 cm nie odczuwa jako bariery, ale właśnie w takim o 40 cm większym zbiorniku możemy dokonać pewnych zabiegów, które będą przeciwdziałać nadmiernej agresji. Czy to większe terytorium ryby(mniejsze terytorium może powodować frustrację, która zostanie wyładowana na samicy), czy odpowiednie towarzystwo niemożliwe do połączenia w mniejszym zbiorniku.
Odbijając piłeczkę, po co wpuszczać ryby do akwarium 200 cm, skoro i w 400 cm by się mogły zabić. Zatem gdzie tu logika?

P.S.
Zerowe NO3 jest banalnie proste do osiągnięcia w baniaku.

[rufus]

Rufus,
Naturalne zachowania zaobserwujemy wyłącznie w jeziorze to czy ustawi się poprzeczkę na 375L czy na 10 000L nie ma znaczenia bo to i tak kropla w porównaniu do tego co mamy w jeziorze ..........

Masz racje pisząc o rozumieniu potrzeb ryb dla mnie to podstawa i to właśnie w taki sposób powinniśmy przekazywać informacje na forum.

Ja wyżej napisałem ,że powinniśmy informować jakie problemy mogą się pojawić w takim zbiorniku ale nie powinniśmy negować.

Moim zdaniem zamiast negować wielkość zbiornika powinniście uświadomić jakie problemy mogą się pojawić przy hodowli.

kolejny błąd jakim się widzę kierujesz to porównywanie warunków naturalnych do sztucznych. Nic bardziej błędnego! Tak nie powinno sie porównywać ponieważ ponownie jakiś akwarysta tak zrozumie twoje słowa: skoro na zdjęciu z natury widzę trofeusa, szczelinowca i naskalnika to można tak łączyć gatunki bo razem żyją w jeziorze. Znam mnóstwo takich prób łączenia ryb i później kosztuje to dużo czasu żeby wytłumaczyć dlaczego nie można tak łączyć ryb. Druga sprawa to taka że nigdy nie osiągniemy takich warunków jakie są w naturze dlatego takie próby nie są dla mnie żadnym wymiernikiem.
Zgadza się że powinno sie informować o problemach jakie mogą sie pojawić się w hodowli, ale jednym z tych czynników który generuje problemy jest właśnie za mały zbiornik, źle dobrany. Nie rozumiem o co ci chodzi z tym uświadamianiem, czy może być jakaś inna argumentacja.


a tego co napisałeś:

Ja wyżej napisałem ,że powinniśmy informować jakie problemy mogą się pojawić w takim zbiorniku ale nie powinniśmy negować.

to juz wcale nie rozumiem o co chodzi. Jedno zaprzecza drugiemu według mnie.