[rufus]

Dla mnie klasyczne "mieszanie biologii"

a na czym to polega? jaki jest mechanizm?
Dlaczego nie zachorowały inne ryby?
To pojęcie jest podawane już od jakiegoś czasu i mino mojej dociekliwości w tym temacie i pytań różnych akwarystów, specjalistów nikt nie potrafił mi tego w miarę przestępnie wyjaśnić na czym polega "mieszanie biologii".

[Robert M.]

Sprawa była opisywana na naszym forum wielokrotnie - choćby w tym wątku http://forum.tropheus.com.pl/index.php?a...0#msg66753. Wątków takich jest wiele - wystarczy na naszym forum w szukaj wpisać "mieszanie biologii".

Kto nie ma ochoty czytać całości niech przeczyta słowa Kuby - Sander

Napisał on:

"Na potrzeby akwarystyki wszyscy zmuszeni jesteśmy do upraszczania pewnych, nawet czasem oczywistych, prawidłowości. Łączenie biologii jest definicją, którą powszechnie stosujemy na forum, osobiście forsuję termin konflikt ale nie ma to aż tak dużego znaczenia.

Każdy kto chociaż liznął mikrobiologii wie, że dany teren zamieszkują specyficzne dla niego bakterie. Teren to nie tylko szerokość geograficzna ale także każda inna przestrzeń życiowa mikrobów, czyli wszelki substrat gdzie mogą one istnieć, to także atmosfera, części ciała i jego wnętrze.

Bakterie to organizmy, które przyrastają w tempie potęgowym i dzięki swoim właściwościom szybko dostosowują się do nowych warunków. Uodporniają się mutują i podejmują walkę z tym co stanie im na drodze zwykle są to inne bakterie. Czasem napotykając na "swoich" potrafią wymieniać się "wiedzą" i urastają w jeszcze większą siłę.

Ryby peryfitonożerne zmuszone są koegzystować z ogromną ilością bakterii co związane jest, podobnie jak u żwaczy, z pobieraniem pokarmu, który do lekkostrawnych nie należy.

Problem o którym mowa występuje powszechnie nie tylko u kręgowców niższych ale także u wielu innych grup organizmów. Zjawisko gdzie dwie grupy bakterii walczą o dominację w przewodzie pokarmowym znane jest medycynie od wieków a jego skutkiem w przypadku człowieka jest zwykle rozwolnienie. Bakterie powszechnie bytujące u ryb żyjących w akwakulturze są specyficzne dla danego, małego obszaru ich przebywania: basenu, akwarium, pokoju, sali, maksymalnie; budynku, stawu czy betonowego koryta.

Niektóre ryby są niesłychanie wrażliwe na efekt jaki wywołują bakterie w czasie swej chemicznej wojny, wynikającej z bliskich spotkań. To właśnie określamy tu definicją "mieszania biologii" nie jest to jakiś nowatorski stan, nie jest to wymysł hobbystów, nie jest to także nic nowego w medycynie ani też mikrobiologii natomiast jest to zjawisko występujące zawsze kiedy dochodzi do sytuacji gdzie swoiste szczepy zmuszone są kolonizować zamieszkane już obszary. Definicja naukowa podobna jak dla diarrhoea viatorum ".


Dodam, że prawidłowa kwarantanna ryb w oddzielnym zbiorniku często przynajmniej w części pozwala uniknąć tego zjawiska.

Warto ten temat zgłębić, bo wiele problemów wynika właśnie z wpuszczania ryb bez kwarantanny do zbiornika docelowego.

Posłużyłam się słowami Kuby, bo jako ichtiiolog pisze bardzo precyzyjnie. Mnie tak składne tłumaczenie nie zawsze wychodzi.

Marta

[rufus]

Dziękuję za informację.
Nie ukrywam że dalej mi to nie wyjaśniło na czym polega, jaki jest mechanizm "mieszania biologii" u ryb (nie za bardzo rozumiem związku ssaków z rybami). Dla mnie tekst jest dość ogólny i nie mogę "wyłapać" z niego tego sedna.
Ja rozmawiałem z ichtiopatologami, którzy badają ryby min. pod względem występowania bakterii u ryb i wygląda to trochę inaczej. Pojęcie "mieszania biologii" nie jest im znane i dlatego śmiem twierdzić ze jest to pojęcie "wprowadzone" właśnie przez hobbystów. Szkoda że nie jest wyjaśnione na czym miałaby polegać "wojna chemiczna" między bakteriami u ryb. Czyżby każda ryba, dosłownie, miała inne bakterie? Jeśli tak, to jakie? Bakterie, z tego co wiem mogą się różnić w zależności od środowiska w jakim występuje ryba, czyli morskie - słodkowodne, chociaż i to się teraz zmienia bo np. u moich ryb wykryto bakterie która wcześniej była znana tylko u ryb morskich.

Ja do zjawiska tych problemów z rybami mam mniej skomplikowane i mniej "wojownicze" podejście ponieważ według mnie problem leży w przygotowaniu ryb do kwarantanny, odporności ryb, ich kondycji i nie radzenia sobie przez poszczególne osobniki ze "swoimi" bakteriami na wskutek czynników wcześniej wspomnianych, a nie bakteriami innych ryb i ich "konfrontacji" np. w akwarium. Inną kwestią jest samo przeprowadzenie kwarantanny i aklimatyzacji.
Jak wytłumaczyć zjawisko że u ryb nowo wprowadzanych o dobrej kondycji nie obserwujemy żadnych problemów zdrowotnych, a ryby o słabej kondycji zawsze mają jakieś problemy?
Jak wytłumaczyć że w jednej grupie ryby nowo wpuszczanych do akwarium część osobników ma problemy, a część nie?
Jak wytłumaczyć że u jednej grupy np. pokarmowej ryb problem występuje, a innych nie, a według teorii "mieszania biologii" jak dobrze zrozumiałem taki konflikt powinien wystąpić?
Co do jednego się zgodzę, rzeczywiście pojęcie "mieszania biologii" u ryb występuje tylko na forach, nigdzie więcej. Specjaliści nigdy o takim czymś nie słyszeli, czyli jest to kolejny dowód na to że zostało to pojęcie utworzone przez akwarystów na własne potrzeby, bez szczegółowego wyjaśnienia, szczególnie mechanizmu i bakterii jakie mają brać udział w tej "wojnie chemicznej". Po wynikach badań ryb z różnych źródeł (o których mam wiedzę) w większości przypadków gatunki bakterii się powtarzają. Jest tyko jeden problem, badania bakteriologiczne są dość skomplikowane i czasochłonne i może stąd jest więcej ogólników, teorii niż konkretów.
Pytań i wątpliwości jest bardzo dużo jak widać, ale w porządku nie ma co dalej tego tematu rozwijać żeby nie powstał OT.

[arsik]

Hmm...wydaje mi się, że pojęcie "mieszanie biologii" jest nam znane, choć może nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę. Ludzie, którzy dużo podróżują czasem mają różne przypadłości żołądkowe mimo to, że jedli to samo, przy jednym stole co miejscowi w Kolumbii czy Laosie... A wracając do ryb to można to bardzo, ale to bardzo często spotkać, przy rasowych gupikach. W wyniku wymieszania ryb pochodzących z różnych źródeł dochodzi do rozwinięcia się choroby pomimo, że ryby z tej samej partii w akwarium obok nie wykazują żadnych objawów.

[rufus]

W wyniku wymieszania ryb pochodzących z różnych źródeł dochodzi do rozwinięcia się choroby pomimo, że ryby z tej samej partii w akwarium obok nie wykazują żadnych objawów.

ja akurat hoduję gupiki Endlera i na szczęście takich problemów nie mam.
Czy jest to potwierdzone badaniami bakteriologicznymi?
Tak jak pisałem wcześniej, a może to wina stresu o którym często zapominasię w następstwie którego dochodzi do infekcji min. bakteryjnej u słabszych ryb. Oczywiście są to dyskusje czysto akademickie ponieważ ciężko będzie nam pewne sugestie, teorie poprzeć konkretnymi badaniami, bo kto tak naprawdę szczegółowo zajmuje się badaniem ryb?

[Ruki]

A mi się wydaje, że określenie "mieszanie biologii" można bez problemu zastosować w przypadku ryb akwariowych. Zwłaszcza w takich sytuacjach, kiedy łączymy ryby dzikie i ryby hodowlane. Wiadomo jest, że flora bakteryjna czy "pierwotniacza" takich ryb jest inna, czasami na poziomie nie tyle gatunku co szczepu bakterii. A dla odporności ryb ma to bardzo duże znaczenie- na nieznany szczep ryba może nie mieć wyuczonej odporności i będzie on dla niej bardzo groźny.

[rufus]

Skąd wiadomo że flora bakteryjna i pierwotniacza ryb z odłowu i np. F1 mocno się różni? Łukasz czy masz jakieś dane w tym zakresie?
Jakie bakterie, pierwotniaki występują u odłowów, a jakie u pokoleń hodowlanych?
Miałem okazję rozmawiać ze specjalistami badającymi odłowy, dość świeżo po dostawie i pokolenia hodowlane. Sensacji według mnie nie było, no może poza małymi wyjątkami o których już pisałem..
Moim zdaniem bakterie i pierwotniaki z odłowu mogą się różnie zachowywać po zmianie środowiska na samą rybę, a nie inne ryby. Powtórzę się, nie zapominajmy o stresie, bo uważam że to on początkuje wszelkie problemu i jest "cichym" zabójcą ryb.

Dalej piszemy bez konkretów............

ps. jest jakiś problem z forum bo nie mogę cytować innych postów w moich postach. Nie mam też emotikonów.

[pawel060]

Wpływ bakterii które znajdują się w zbiorniku na nowo wpuszczone ryby wydaje się być sensowną teorią o ile bakterie faktycznie różnią się. Ale czy są one w stanie zaszkodzić innym rybom które znajdują się od dłuższego czasu w zbiorniku? Mi wydaje się że nie bo jest ich jednak znacznie mniej.

[rufus]

Wpływ bakterii które znajdują się w zbiorniku na nowo wpuszczone ryby wydaje się być sensowną teorią o ile bakterie faktycznie różnią się.

no właśnie, czy się różnią i w jakim stopniu? oto jest pytanie.
Nie chcę robić reklamy mojego artykułu o trofeusach dla początkujących w MA, ale przy tej okazji tak wychodzi że będzie to reklama, ale trudno. "Coś" tam napisałem bardzo ogólnie w części 4-tej nt. chorób ryb. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany to zapraszam. Chodzi oczywiście o Tanganikę, a szczególnie o trofeusy, ale posłużę się krótkim fragmentem i wymienię najczęściej spotykane bakterie chorobotwórcze występujące u ryb. Jest to wykaz na podstawie literatury i wiedzy zdobytej do specjalistów badających ryby przez dłuższy czas: Mycobacterium fortuitum, Flexibacter columnaris, Aeromonas sobria, Aeromonas salmonicida, Pseudomonas luteola, Mycobacterium fortuitum, Flexibacter columnaris.
Planowany jest też cały artykuł o chorobach ryb, oczywiście występujących u ryb tanganickich z odłowu i hodowlanych. Mam nadzieję że również będzie przydatny.

Mam nadzieję że teraz ktoś dla "równowagi" może poda te dobre bakterie w naszych akwariach i jelitach ryb. To tak z pożytkiem dla nas wszystkich

Dla zainteresowanych polecam dwa artykuły lek. wet. specjalisty chorób ryb Macieja Dragana które ukazały się w Magazynie Weterynaryjnym: "Najczęściej występujące choroby pielęgnic Afryki Południowo-Wschodniej i Ameryki Południowej", VOL 20 Nr 168 2011 oraz "Choroby ryb jeziorowych występujące u ryb akwariowych", VOL.21 Nr 184 2012

[Ruki]

Skąd wiadomo że flora bakteryjna i pierwotniacza ryb z odłowu i np. F1 mocno się różni? Łukasz czy masz jakieś dane w tym zakresie?

Wątpię by flora bakteryjna i pierwotniacza ryb WF i F1 się różniła. Ale już np porównując florę u ryby WF i np. F6 różnice, moim zdaniem, mogą być znaczne. Danych nie mam, bo wątpię by ktokolwiek się tym zajął. Ale biorę to na chłopski rozum, skoro przykładowo, dieta ulega zmianie to i pewnie flora wspomagająca rybę ulegnie zmianie. Tak samo, w zależności od sposobu hodowli, nasze ryby mogą mieć albo podwyższona albo obniżoną odporność.

I moim zdaniem badanie i porównywanie bakterii u ryb w momencie zachorowania jest po ptokach. W taki sposób nie sprawdzimy czy bakteria chorobotwórcza już była w rybie czy nabyła ją on współtowarzyszy.