[Robert M.]

Zostałam wywołana do tablicy i odpowiem w tym temacie.

Określenie "mieszanie biologii" tak jak napisał Kuba w poście, który zacytowałam, zostało umownie stworzone na naszym forum www.tropheus.com.pl kilka lat temu na określenie zjawisk konfliktu biologicznego występującego u ryb. Tak więc problem ten faktycznie jest nagłaśniany przez Martę i Roberta Mierzeńskich Nie jest jednak to mój wymysł, jak to zostało zasugerowane, ale odnosi się do problemów występujących w zbiornikach i jest obserwowany przez wiele lat. Na całym świecie.

"Mieszanie biologii" oczywiście nie tylko dotyczy bakterii, ale i organizmów, które szybko mutują i mają dużą zmienność genetyczną. Najszybciej z łatwo rozpoznawalnych zachowują się tak bakterie, który mają krótki czas życia i dużą zmienność w tworzeniu szczepów i możliwość wymiany informacji przy użyciu cząstek DNA nie będących elementami genoforu. To o konflikt tych szczepów czy grup gatunków chodzi. Dla przykładu Aeromonas hydrofila, który pospolicie występuje nie tylko w wodzie, ale i wewnątrz ryb zwykle pozostaje w równowadze z organizmem gospodarza. Przy łączeniu ryb z różnych źródeł, dostaw, nawet u jednego importera/hodowcy dochodzi do sytuacji stresowych u ryb. Przy walce chemicznej toczącej się pomiędzy różnymi szczepami tej bakterii (ją podaje jako przykład) dochodzi do ich silnego namnażania. Za tym idzie oczywiście namnażanie się wiciowców, które żywią się bakteriami. Osłabiony tym organizm ryby zaczyna chorować. Uaktywniają się wtedy często inne pasożyty, do tej pory żyjące w równowadze z rybą, jak np. nicienie czy grzyby. Dodanie nowych ryb jest sytuacją stresową nie tylko dla starej obsady, ale także i nowej. Namnażające się w szybkim tempie pasożyty powodują zachwianie odporności ryb. Zwykle jako pierwsze chorują osobniki dominujące, bądź osłabione.

Polecam wątek http://forum.tropheus.com.pl/index.php?a...828&page=0.

Wielokrotnie rozmawiałam z różnymi ludźmi zajmującymi się hodowlą czy chowem ryb (ichtiologowie, hodowcy), bo temat ten nurtował mnie od lat. Prowadziliśmy często długie dysputy na ten temat. Rozmawiałam także z lekarzami i farmaceutami o tym zjawisku. Nie jest ono ograniczone tylko do świata ryb, ale także dotyczy wielu innych organizmów

Zjawiska tego można uniknąć przy zastosowaniu probiotyków - najlepiej w pokarmie. Zwykle są to określone szczepy bakterii z grupy Lactobacillus. Prowadzono takie badania dla organizmów wodnych. Stworzono pokarmy dla krewetek zawierające probiotyki w celu uniknięcia tego konfliktu. Takie badania nad wykorzystaniem probiotyków prowadzono w Olsztynie. O roli probiotyków pisał także Wojtek Górecki w artykule w NA. Probiotyki pospolicie stosowane są dla ludzi, psów, kotów.

Ideą moich wypowiedzi na temat "mieszania biologii" jest uświadomienie akwarystom problemu, z jakim często się spotykają, a nie wiedzą o co chodzi. Nie odkrywam prawd objawionych, mówię głośno o tym czego się nauczyłam i doświadczyłam. I do jakich zasad stosuję się w mojej firmie.

Mówiłam o tym także ostatnio w sobotę w Poznaniu w odniesieniu do ryb z Amazonii, a w szczególności dyskowców i żaglowców

Świadomość "mieszania biologii" pomoże nam wszystkim w uniknięciu wielu problemów.

Marta

[qbsztyk]

Pozwoliłem sobie wydzielić wątek o "mieszaniu biologii".

[rufus]

"Mieszanie biologii" oczywiście nie tylko dotyczy bakterii, ale i organizmów, które szybko mutują i mają dużą zmienność genetyczną. Najszybciej z łatwo rozpoznawalnych zachowują się tak bakterie, który mają krótki czas życia i dużą zmienność w tworzeniu szczepów i możliwość wymiany informacji przy użyciu cząstek DNA nie będących elementami genoforu. To o konflikt tych szczepów czy grup gatunków chodzi. Dla przykładu Aeromonas hydrofila, który pospolicie występuje nie tylko w wodzie, ale i wewnątrz ryb zwykle pozostaje w równowadze z organizmem gospodarza. Przy łączeniu ryb z różnych źródeł, dostaw, nawet u jednego importera/hodowcy dochodzi do sytuacji stresowych u ryb. Przy walce chemicznej toczącej się pomiędzy różnymi szczepami tej bakterii (ją podaje jako przykład) dochodzi do ich silnego namnażania. Za tym idzie oczywiście namnażanie się wiciowców, które żywią się bakteriami. Osłabiony tym organizm ryby zaczyna chorować. Uaktywniają się wtedy często inne pasożyty, do tej pory żyjące w równowadze z rybą, jak np. nicienie czy grzyby. Dodanie nowych ryb jest sytuacją stresową nie tylko dla starej obsady, ale także i nowej. Namnażające się w szybkim tempie pasożyty powodują zachwianie odporności ryb. Zwykle jako pierwsze chorują osobniki dominujące, bądź osłabione.


Zjawiska tego można uniknąć przy zastosowaniu probiotyków - najlepiej w pokarmie. Zwykle są to określone szczepy bakterii z grupy Lactobacillus. Prowadzono takie badania dla organizmów wodnych. Stworzono pokarmy dla krewetek zawierające probiotyki w celu uniknięcia tego konfliktu. Takie badania nad wykorzystaniem probiotyków prowadzono w Olsztynie. O roli probiotyków pisał także Wojtek Górecki w artykule w NA. Probiotyki pospolicie stosowane są dla ludzi, psów, kotów.

miałem sie nie odzywać, ale ten post wyjaśnia to o czym pisałem wcześniej bez zbędnej filozofii ponieważ nie mam danych o przebiegu mutacji itd..
Tekstem pogrubionym zaznaczyłem fragmenty o których pisałem i dlatego dla mnie czegoś takiego jak "mieszania biologii" nie było, ponieważ to wszystko odbywa się w rybie wskutek zaistniałych sytuacji jakie Pani Marta opisała wyżej (zresztą też o tym pisałem). Z takim wytłumaczeniem się zgadzam ponieważ w tych fragmentach jesteśmy zgodni.
Mam małą uwagę, nie zawsze namnażanie bakterii pociąga za sobą rozwój również wiciowców. Tak miałem u siebie po badaniach o ile dobrze pamiętam 12 ryb. Stwierdzono jedynie dwa gatunki bakterii, bez wiciowców.

Jak wytłumaczyć wpuszczanie ryb do dojrzałego akwarium i ich padanie lub wpuszczanie ryb do istniejącej juz obsady bez zgonów? Właśnie tak jak to opisane jest wyżej: stres -> rozchwianie istniejącej mikroflory jelitowej u ryby (bakterie/pierwotniaki ) -> odporność ryb spada -> ryby padają . Jak widać początek jest w wystąpieniu u ryb stresu który można na różne sposoby zmniejszyć i przygotować ryby na radzenie sobie z nim. ryby silne i przygotowane do znoszenia stresu nie mają problemów. A gdzie się rozpoczyna stres u ryb? Podczas przebywania w akwarium macierzystym gdzie ryby są karmione i okazują właściwe zachowania w akwarium (np. agresja), następnie to łapanie ryb siatką, wrzucanie do worka, transport (sposób transportowania i warunki transportu np. wstrząsy itd.), parametry wody w worku, temperatura, następnie wpuszczanie do nowego akwarium itd.......

Co do priobiotyków.
Znam również teorię Sandera ( i jak zrozumiałem z postu Pani Marty wcześniej to również Sander wprowadził na fora pojęcie "mieszanie biologii") na ten temat ponieważ u nas na forum KMT również była mowa o tym "zjawisku". Nieźle namieszała ludziom w głowach i zaczęli się gubić po co to jest itd., jak dobrze pamiętam. Niestety po dociekliwych pytaniach co i jak, do tej pory nie otrzymaliśmy odpowiedzi, tak samo samych obiecanych priobiotyków do testowania przez jednego z forumowiczów. Później pojawiły się jakieś niemiłe "argumenty" w stosunku do niektórych forumowiczów i temat bardzo szybko się zakończył i umarł śmiercią naturalną. Wiem o próbach badań w Olsztynie w tym temacie, ale jak widzę wiedza nasza w tym temacie nieco się różni. Jeden ze znajomych który zajmuje się min. takimi tematami określił krótko podawanie priobiotyków rybom: "to tak jakby smarować du...ę miodem". Potwierdził, priobiotyki są bardzo pospolite w profilaktyce u ludzi, psów i kotów, ale nie u ryb akwariowych na obecna chwilę z wielu względów, min. dostępności i ceny, ale to oddzielny temat.

[Killifish]

A Leszku zauważyłeś coś takiego, co miałem bardzo często i bardzo często występuje w hurtowniach, wystarczy zapytać:
Kupują gupiki z importu, azjatyckie, piękne, kolorowe. Trafiają do nowego zbiornika z poprawnie rozpoczętą biologia (bez ryb starterów) i któryś z pracowników dodaje do kilku tysięcy ryb krajowego gupika. Wiesz co się dzieje?
No właśnie to, że lecą w min. 70%. Taki sam problem mieli 3 lata temu z prętnikami, dzwonili, pytali co robić (dochodziła jeszcze kwestia wysokości lustra wody).
Te leciały wszystkie, w ciągu 2 tygodni, zarówno importy jak i Nasze(PL/CZ).

Rozumiem Twoje podejście: stres-zachwianie równowagi-spadek odporności-zgon. Dlaczego zatem, gdy ryby nie są mieszane, przeżywają wszystkie praktycznie(odpadają te o których piszesz - Twój wariant) a gdy dodamy rybę to lecą w większości? Dlaczego mieszając wodę kilka tyg., nie ma tego problemu?
Ryby przejmują bakterie! Łapią chorobowe jak i oportunistyczne.

[Robert M.]

Obawiam się, że niektóre zagadnienia są jednak niemożliwe do zrozumienia dla pewnych osób. Tyle mojego komentarza. Skrót "mieszanie biologii" został po raz pierwszy użyty w wątku http://forum.tropheus.com.pl/index.php?a...0#msg25339 i to wcale nie przez Sandera ani mnie. Warto poczytać.

Marta

[novi]

Kupują gupiki z importu, azjatyckie, piękne, kolorowe. Trafiają do nowego zbiornika z poprawnie rozpoczętą biologia (bez ryb starterów) i któryś z pracowników dodaje do kilku tysięcy ryb krajowego gupika. Wiesz co się dzieje?
No właśnie to, że lecą w min. 70%.

Tylko, że te piękne, azjatyckie pewnie na sterydach i hormonach (dlatego takie piękne), a po wpuszczeniu ze sklepu do domowego akwarium bledną i często wcale ich nie można rozmnożyć. One (rybki) są przez te "dodatki" osłabione i b.podatne na zarażenia.
A odnośnie "mieszania biologii" to z własnego podwórka zbrojnikowego dodam, że zbrojniki z odłowu lepiej się aklimatyzują właśnie po dodaniu im zbrojnika własnego - jego zdrowe odchody z florą pośrednio odnawiają (a często te rybki przychodzą wyjałowione przez chemiczne dodatki w transporcie) i uzupełniają tą florę u dzikusów.

[rufus]

A Leszku zauważyłeś coś takiego, co miałem bardzo często i bardzo często występuje w hurtowniach, wystarczy zapytać:
Kupują gupiki z importu, azjatyckie, piękne, kolorowe. Trafiają do nowego zbiornika z poprawnie rozpoczętą biologia (bez ryb starterów) i któryś z pracowników dodaje do kilku tysięcy ryb krajowego gupika. Wiesz co się dzieje?
No właśnie to, że lecą w min. 70%. Taki sam problem mieli 3 lata temu z prętnikami, dzwonili, pytali co robić (dochodziła jeszcze kwestia wysokości lustra wody).
Te leciały wszystkie, w ciągu 2 tygodni, zarówno importy jak i Nasze(PL/CZ).

Rozumiem Twoje podejście: stres-zachwianie równowagi-spadek odporności-zgon. Dlaczego zatem, gdy ryby nie są mieszane, przeżywają wszystkie praktycznie(odpadają te o których piszesz - Twój wariant) a gdy dodamy rybę to lecą w większości? Dlaczego mieszając wodę kilka tyg., nie ma tego problemu?
Ryby przejmują bakterie! Łapią chorobowe jak i oportunistyczne.

hmm, nie za bardzo rozumiem dlaczego piszesz o gupikach czy prętnikach poniewaz uważam że nie ma to związku, ale wyjasnię bo widze nasza wiedza w tym temacie jest różna.
Znam po części tematy z gupikami tymi z importu, hodowlanymi i dzikimi ponieważ gupiki to moje ulubione ryby obok tanganickich i zawsze gdzieś co jakiś czas próbuje cos "zdobyć". Moje ulubione to oczywiście Endlerki. Problem z gupikami był i jest według mojej wiedzy nie w "mieszaniu biologii" jak by to nie rozumieć, a raczej w zbyt wysokim poziomie azotu i nie wierzę że wszyscy wpuszczają te ryby na świeże, dojrzałe zbiorniki. Następnie w samej hodowli tych ryb np. w Azji, która odbywa sie na lekach/antybiotykach. Wpuszczone do "normalnego" akwarium padają. Poza tym stwierdzano infekcje bakteryjne i pasożyty.
To samo dotyczy prętników. Tak się składa że mam też wiedzę w tym temacie. Prętniki nie padały ze względu na "mieszanie biologii", a ze względu na występowanie grzybów, nicieni, występowanie spironucleusa u ryb (który dośc często występuje u pielęgnic) itd.
Przykład z hurtowniami i łączenia ryb moim zdaniem nie jest najlepszy ze względu na warunki jakie tam panują itd. Ja nie kupuję ryb w hurtowniach, sklepach zoologicznych.

Nie zgodzę że ryby nie mieszane nie padają. Mam niestety inne, przykre doświadczenia w tym temacie w przypadku ryb tanganickich. Dlatego pisze z "uporem maniaka" to co piszę. Dziwi mnie to że zawsze pojęcie "mieszania biologii" pojawia się jak ryby padają. Jeżeli zrobimy ten sam wariant łączenia, a ryby nie padają to juz o mieszaniu biologii sie nie mówi. Mówi się jedyni o właściwym przygotowaniu ryb. Nie rozumiem o co chodzi.

Dowiedziałem się kiedy pojawił się termin "mieszanie biologii" u ryb. Rzeczywiście korzenie tego terminu są zagraniczne. Po raz pierwszy ten termin pojawił sie w przypadku śnięć karpi, nie ryb akwariowych. Dawno temu pewni specjaliści (autor jest na S....) po śnięciu karpi w basenach gdzie ryby były mieszane doszli do wniosku że to właśnie bakterie odpowiadają za taki stan rzeczy. Po kilku latach okazało się że "mieszania biologii" nie ma ponieważ okazało się że jest to choroba wirusowa znana jako wiremia karpi. Z tego co wiem badania na wirusy nie są takim "hop siup". Z tego też powodu termin "mieszania biologii" może być spotykany w starszych podręcznikach dla weterynarzy. Ten termin nie jest znany w przypadku ryb akwariowych.

---

Obawiam się, że niektóre zagadnienia są jednak niemożliwe do zrozumienia dla pewnych osób.

Skrót "mieszanie biologii" został po raz pierwszy użyty w wątku http://forum.tropheus.com.pl/index.php?a...0#msg25339 i to wcale nie przez Sandera ani mnie. Warto poczytać.

w kwestii wyjaśnienia. Czy te słowa o "niemożliwości zrozumienia" dotyczą mojej osoby?

W kwestii wyjaśnienia pojęcia "mieszania biologii". W sumie wyjaśniłem to już w odpowiedzi Killiemu, ale przeczytałem też wątek w podanym linku.
Hmm, przepraszam rzeczywiście pierwsza była Kasia - KatarzynaR , ale ona chyba tak "naukowo" nie wyjaśniała jak Sander. W sumie to nie wazne bo raczej z Kasią nie do końca się zgadzałem w wielu kwestiach i sporo było naszych dyskusji :-). Było to 11.03.2007 r., i widziałem też przy okazji swoje posty. Ale ten czas leci ;-).

[Killifish]

Novi - jak nie masz pojęcia o czym mówisz, to nie mów, zostań przy zbrojnikach.
Leszku - jak nie ma związku, właśnie gupiki, prętniki itd. mają związek bezpośredni.
Jaki za wysoki poziom azotu? Dojrzałe zbiorniki na amoniaku, ryby żyją tygodniami (firma o której mówię robi kwarantanne ryb - na PW podam jaka). Dodawano omyłkowo ryby polskie - sami hodują w firmie i zaczynały się masowe padnięcia.
U prętników nie wykryto nic z tego co piszesz - czyste, zdrowe ryby, które dostały krajowego i był bigos.
Z tym dawaniem antybiotyków, leków też bym nie szedł za daleko, bo nie wszystkie firmy azjatyckie to robią, cena ryby jest wtedy odpowiednia a nie okazyjna. Ja mówię o solidnej firmie a nie o dziadostwie. Skąd prętniki pochodziły wiem, bo sam polecałem.
Nigdzie nie pisalem, że nie mieszane nie padają, a napisałem, że padają wedle Twojego przykładu.
Dla mnie zawsze problem występuje, dlatego tak zwracam uwagę na kwarantanne.