[filas]

Papja, temat jest za bardzo rozciągnięty przez Ciebie na zagadnienia, które nic nie mają wspólnego z wątkiem. 


Ja mam swoje podejście po ponad 40 latach i swoje sumienie. Popełniłem wiele błędów i zapewne chciał bym aby inni to ominęli, jednak czasami słyszę, że to egoizm bo sam tak robiłem a innym odradzam. Ja po prostu źle się czuję w pewnych sytuacjach i tyle. To głownie chciałem Tobie przekazać i prosić, żebyś trochę zmienił podejście do zwierząt.

Chciałbym jednak żebyś mi powiedział jedno - po co kolekcjonujesz ryby w akwariach?

Nie bierzesz udziału w ochronie gatunków, nie jesteś w stanie w tak małych zbiornikach obserwować ich naturalnych zachowań, to już sam naocznie doświadczyłem. Więc po co?

Poznaliśmy się rok temu na WAC - młody, oczytany koleś ale... podejście do ryb w moich oczach nieakceptowalne. Miałem wrażenie, że balansowałeś na granicy zysku i pozyskania nowych nazw w kolekcji, najlepiej z dopiskiem F1. Czy to tobie Łojciec kazał oddać pieniądze ludziom, którzy zgłaszali się z martwymi rybami od Ciebie? 

Nie wiem, możesz sobie wszystko porównywać do czego chcesz, nawet do Grety, która mnie nie specjalnie interesuje, ja mam swoje zasady i nie zmienię tego. Może faktycznie jestem jak to nazwałeś niepoprawnym romantykiem. Nie korzystam ze słomek, nie kupuje produktów z niektórymi składnikami i takie tam "śmieszne" pierdoły, które w skali globalnej nic nie znaczą ale ja po prostu lepiej się z tym czuję i tyle. Pewnie za chwile wrócę do akwarystyki, pewnie wtedy będziesz mógł się wyżyć na mnie, ale nie będę szukał ryb koniecznie z odłowu, po prostu kupię od kogoś pielęgnice, którymi będę zainteresowany ale na pewno nie będę ukrywał, że zrobiłem to z próżności pod wpływem zwykłej zachcianki.

"Rzadkie pielęgnice odchowuje się dwa razy, pierwszy i ostatni" - to po co i dla kogo to robić?

[Ruki]

Przynajmniej tu się chipsy przydadzą.

Etap kolekcjonowania ryb każdy Apistomaniak przechodził, ahh te czasy wymieniania A. numerków w nocy o północy... To se ne vrati .

[barttsw]

podejście do ryb w moich oczach nieakceptowalne. Miałem wrażenie, że balansowałeś na granicy zysku i pozyskania nowych nazw w kolekcji, najlepiej z dopiskiem F1.

@filas gratulację za odwagę że w końcu ktoś odważył się to powiedzieć otwarcie nie bojąc

[Papja]

1. "Papja, temat jest za bardzo rozciągnięty przez Ciebie na zagadnienia, które nic nie mają wspólnego z wątkiem."

Tak jak napisałem, nie masz wiedzy na ten temat, więc może Ci się tak wydawać . Ja już temat o który zahaczyłeś wyczerpałem na tyle, na ile da się go wyczerpać w kilku postach.

2. "nie jesteś w stanie w tak małych zbiornikach obserwować ich naturalnych zachowań"

Oj, bardzo duży błąd. Nawet nie zdajesz sobie sprawy w jak małych akwariach badany był behawior pielęgnic w laboratoriach, gdzie dowiadywano się przełomowych rzeczy. Ty masz swoje "naoczne doświadczenia", naukowcy mieli metodę naukową i lepiej na tym wyszli

Dla kogoś kto nie zna jakiegoś obcego języka, to ludzie mówiący w tym języku mogą się wydawać, że wydają losowe dźwięki .

3. " Czy to tobie Łojciec kazał oddać pieniądze ludziom, którzy zgłaszali się z martwymi rybami od Ciebie? "


Oj Filas Filas, niziutko poziom leci, niziutko. Zgłosiła się jedna osoba, to raz. Jak się oczywiście okazało pół godziny później to nie moje ryby padły, to dwa .
Jedyne straty które ktoś miał z moimi rybami na WAC to były Nanochromis transvestitus, którym podmieniono kwaśną wodę w workach na kranówkę. I za nie kasę oddałem. Pomimo braku sumienia zrobiłem to bez niczyjej sugestii .


4. ""Rzadkie pielęgnice odchowuje się dwa razy, pierwszy i ostatni" - to po co i dla kogo to robić?"

Naprawdę dziwisz się czemu ktoś odchowuje rzadki gatunek ryby który ma u siebie w akwarium? Może dlatego, że na całym świecie miało go dopiero 100 osób? Może dlatego, że z takiego właśnie powodu nic nie wiemy o jego behawiorze? Wiesz, że przesłanki o tym, że Apistogramma pantalone mogą przejawiać zachowania takie jak inkubowanie larw pojawiły się dopiero kilkanaście lat po tym jak już znajdowały się one hobbystycznych hodowlach? Możesz sobie w związku z tym wyobrazić ile jest do odkrycia z zupełnie nowym gatunkiem .


5. "po co kolekcjonujesz ryby w akwariach?"

Bardzo prosta sprawa. Bo sprawia mi satysfakcję możliwość tego, że mogę poznać i odkryć coś nowego . Dzięki temu, że mam obecnie kilka świeżo odkrytych Apistogramma udało mi się uzyskać studencki grant badawczy na opis ich morfologii oraz badanie ich filogenezy . Dzięki temu uda mi się przyczynić do dołożenia cegiełki w zbieraniu światowej wiedzy naukowej na temat drugiego najbardziej licznego rodzaju pielęgnic z neotropików. To mnie właśnie jara w trzymaniu rzadkich gatunków, że w przypadku naprawdę wielu osób ma to właśnie wyższy cel .

Jak kogoś ciekawi to może rzucić okiem na wniosek o grant .

   



6. "pewnie wtedy będziesz mógł się wyżyć na mnie"

Na nikim nie chcę się wyżywać . Liczę też na to, że uda Ci się zrozumieć moje argumenty jak ochłoniesz. Ja nic do Ciebie Filip nie mam i nie mam zamiaru się obrażać .

[Zdzichu]

Ależ tu się piękny temat narodził! Dawno nie czytałem czegoś bardziej interesującego.
Od razu przepraszam za offtop, trochę mnie poniesie.
W kwestii odławianych ryb jestem raczej bliżej zdania Papji, choć kiedyś myślałem raczej jak Filas. Nie będę powtarzał argumentów obu panów, bo wszystko co myślę zostało przez nich napisane. Mimo wszystko bliżej mi do opinii Papji. Osobiście jestem pomiędzy tymi opiniami.
Jeszcze kilka lat temu popadłem w mitomanię, znienawidziłem gatunek ludzki za to co robi na tej planecie, za to że, jak to się kolokwialnie mówi, sra do własnego gniazda.
Tę mitomanię pogłębiły różne polubione na FB i Instagramie "eko" fanpejdże, które pokazywały ludzkie działania tylko w tym złym świetle. Zero dobrego parytetu.
Codzienna dawka zdjęć i filmów z zanieczyszczonych, zdegradowanych terenów, zabite słonie, nosorożce, przeganiane orangutany z Borneo, śnięte ryby w rzece plastiku, rzeki pełne chemii w Chinach, biedota na tle szklanych wieżowców tylko pogłębiały moją niechęć... Też zastanawiałem się czy warto płodzić dzieci, aby żyły na tym chorym świecie.
Moje oczy otworzyły się szerzej i klapki na oczach trochę podniosły się, gdy poczytałem artykuły, filmy, materiały badawcze z tej "drugiej strony" oraz w sytuacji, gdy wziąłem udział w instagramowej akcji #trashtag, gdzie z kolegą wysprzątaliśmy z syfu pewne miejsce wędkarskie nad pewnym jeziorem. Po publikacji zdjęcia, które pokazywało to miejsce przed i po sprzątaniu odezwało się do mnie kilka tych fanpejdży z propozycją współpracy. Współpraca ta polegała na... kupnie ich produktów i poleceniu ich moim znajomym. Poczytałem też o Greenpeace, które popierałem (tylko duchowo, nie finansowo, na szczęście) i też mocno zmieniłem o nich zdanie. To samo o innych organizacjach. A Greta... To ten sam kaliber, choć jakąś tam robotę w świadomości ludzi zrobiła.
Tak, uważam, że jako ogół jesteśmy szarańczą. Wydaje mi się, że dążymy po równi pochyłej. Czy dojedziemy do momentu gdy walniemy wszyscy na ryj z tego wózka? Pewnie tak. Jestem w tej kwestii zdecydowanym pesymistą. Człowiek chciał, chce i będzie chciał więcej. Więcej. I więcej. Nic go nie powstrzyma, a pieniądz go nakręca niebywale.
Ale są w naszym gatunku ludzie dobrzy, którzy mimo wszystko starają się to wszystko przedłużyć, nauczyć, wyedukować, ogarnąć. Sam starań się żyć eko, nie kupuję tego i tamtego, używam tego zamiast tamtego, piję wodę z kranu zamiast z plastikowych butelek, szczoteczka bambus, pieluchy dla dzieciaka bambusowe, skarpety także, choć strasznie się w nich pocę , nie wyrzucam jedzenia czy noszę ze sobą torby do sklepu czy to eko, czy plastik, używam ich aż się podziurawią czy wychodząc z lasu zbieram worek śmieci. Przykładów jest więcej z mojej strony, nie chcę ich mnożyć, to nie o to chodzi. Oczywiście, oddycham wydalając CO2, jeżdżę autem, jem trochę mięsa i mimowolnie generuję plastik (bo nie mam za bardzo wyboru).
Pomimo pesymizmu wierzę, że jednak ktoś to wszystko kiedyś wyprostuje. Chiny, najgorszy śmieciarz i truciciel, stają się powoli liderami w kwestii zielonej energii. To już spory plus, choć do tych "dobrych" jeszcze trochę im brakuje. Ale coś robią. W przeciwieństwie do USA, którzy wycofują się z Traktatu Paryskiego, bo ogranicza to ich gospodarkę i potęgę.
Mam nadzieję, że nasze pokolenie i tym bardziej te młodsze zrobią coś z tymi złymi czynnikami i że zaczniemy żyć w zgodzie z naturą.
To raczej czcze życzenia, ale pożyjemy, zobaczymy.

Wysłane z mojego Redmi Note 8 przy użyciu Tapatalka

[filas]

Papja, nie wiem dlaczego ale straszna cisza w temacie, chyba tylko my próbujemy sobie coś udowodnić

W zasadzie to coraz bardziej się poznajemy - Ja, stary tetryk próbujący uratować świat na siłę i Ty młodociany ignorant usprawiedliwiony naukowo.

Powiem szczerze, że chwilowo zatarłeś złe wspomnienia z WAC w zeszłym roku - co nie znaczy, że zmienię swoje podejście do "wyrywania" zwierząt z ich naturalnego środowiska. Moja ostatnia podróż i obserwowanie ryb w ich naturalnym środowisku bardzo utwierdziła mnie w moich poglądach. Oczywiście od każdej reguły są jakieś wyjątki i być może ryby pokroju apisto możemy do niej zaliczyć - proporcja wielkości i wymagań są akceptowalne w warunkach naukowych. Mam nadzieję i życzę Tobie abyś mógł szybko to zweryfikować i przekonać się osobiście w naturze - może to do Ciebie przemówi 

Wszystko to jednak nie powinno generować mody na ryby z odłowu, jest na prawdę spora ilość ryb, która zwyczajnie nie nadaje się do "szklanki" i lepiej zafundować sobie raz na jakiś czas wycieczkę i nacieszyć oko. Leżałem w wodzie obserwując parę z młodymi i chyba nie potrafił bym wyrwać im swoich pociech, zwłaszcza z uwagi na samice, które są heroicznie waleczne i nie "pękają" jak samce

Na koniec powiem tylko, że taki już się zrobiłem i nie toleruję kolekcjonerskiego podejścia do istot żywych i mam nadzieję, że wielu z Was dojdzie też do takiego wniosku.

PS. Jeden z Twoich akapitów bardzo mi się spodobał:

"Nie mówię też nigdzie, że powinno być Eldorado z możliwością wywozu każdego gatunku. Wszystkie odłowy powinny być kontrolowane, a ludzie którzy kupują dzikie ryby powinni wiedzieć jak zapewnić im odpowiednie warunki. Bo ciągnięcie ryby pół świata po to, żeby padła w przerybionym akwarium to trochę ponury żart. Takim samym ponurym żartem jest to, że z jakiegoś powodu kolejny raz wspominasz o moim sumieniu, pomimo, że to ja realnie punktuje sposoby na utrzymanie walącej się bioróżnorodności, co jest poparte badaniami, a Ty rzucasz emocjonalne ogólniki, że "ludzie to tacy źli som!". I tak, nie przepadam za ludźmi jako ogółem i uważam, że jest nas znacznie za dużo na planecie. Min. z tego powodu jestem z Natalią pewny, że nie chcemy mieć nigdy dzieci ."

Umknęło to z pośpiechu ale w pełni popieram.

[kszyszek]

Rzadko się wypowiadam i raczej tylko czytam Wasze posty ale co tam... coś skrobnę
Filas mimo, że sam należę do tej młodocianej grupy akwarystów to moim zdaniem mądrze prawisz.
Dla mnie jako amatora i raczej krótkiego stażem posiadacza akwariów w swoim domu nie ma większego znaczenia czy ryba, która w nim pływa będzie pochodziła z odłowu czy będzie to typowy hodowlaniec. Nastała swego rodzaju moda i nawet Ci początkujący akwaryści chcą mieć dzikie ryby. Pytanie tylko czy zauważymy jakiekolwiek różnice pomiędzy zachowaniem/ wyglądem tych ryb? Wątpię....
Druga kwestia to spełnienie wymagań takich ryb. Ryby z odłowu często trafiają do nieodpowiednich zbiorników, są trzymane w całkiem innej wodzie niż żyły do tej pory, a to im na pewno na dobre nie wychodzi.
Wy jako starzy wyjadacze musicie nas młodzieniaszków przekonywać, że ryby urodzone w niewoli wcale nie muszą być "gorsze" w hodowli amatorskiej, a ich zakup u naszych rodzimych hodowców nie ujmie im uroku.

[Papja]

Filas, w moim przypadku to raczej była próba wybronienia się z oczernienia . Nic tak mnie nie irytuje jak wypowiedzi ludzi, którzy mnie dobrze nie znają i insynuują mi podejście inne niż mam naprawdę.

Jeżeli ktoś mi sugeruje interesowność to irytuje mnie to potrójnie . Bo po pierwsze, ryby które trzymam to są rarytasy na które brak jest jakiegokolwiek realnego popytu- co bardzo ładnie widać, gdy próbuję wydać nadwyżkę gatunku X przez pół roku czy rok. Po drugie, gdybym podchodził do tego interesownie to naprawdę jestem na tyle sprytny i mam na tyle duże doświadczenie w akwarystyce, że wpadłbym na hodowlę tego co mogę sprzedawać regularnie i w dużych liczbach . Po trzecie, zapewne większość ludzi nie wie jak działają takie granty studenckie. Dostaje się finanse na rzeczy niezbędne do przeprowadzenia badań(w moim przypadku będzie to między innymi sfinansowanie barkodu DNA), a całą robociznę którą przy tym się wykonuje robi się za darmo, oraz w pojedynkę. Realnie wygląda to tak, że zwykle pracuje się dla własnej satysfakcji i to czasami naprawdę długimi miesiącami.

Wystarczy sobie teraz wyobrazić osobę która ma na głowie studia w innym mieście (gdzie dni gdy siedzę na uczelni od rana do wieczora to normalka), potężną kolekcję zwierząt, bierze dodatkowo na siebie niejeden projekt naukowy, a wypadałoby też żeby znalazła czas dla znajomych (klasyka gatunku, kiedy impreza dla mnie kończy się w połowie, bo muszę się zbierać na pociąg do Zduńskiej Woli, żeby nakarmić narybek ...) i dziewczyny.
No i teraz taka osoba słyszy, że nie ma sumienia, pasji i patrzy na to przez pryzmat potencjalnego zysku . A potem jeszcze porówna swoją sytuację z sytuacją większości ludzi w swoim wieku . Wybuch złości się sam nasuwa na klawiaturę.


W każdym razie, cieszę się, że ochłonąłeś i zrozumiałeś co chciałem Ci przekazać.

[filas]

Filas... cieszę się, że ochłonąłeś i zrozumiałeś co chciałem Ci przekazać.

... co nie zmienia mojego podejścia 

Wy jako starzy wyjadacze musicie nas młodzieniaszków przekonywać, że ryby urodzone w niewoli wcale nie muszą być "gorsze" w hodowli amatorskiej, a ich zakup u naszych rodzimych hodowców nie ujmie im uroku. 

... że starszy to fakt, przynajmniej w moim przypadku
Ryby z niewoli wcale nie muszą być gorsze tylko trzeba im dać odpowiednie warunki i szanse na normalne funkcjonowanie, uczyłem się tego długo ale teraz wiem, że to tylko stan naszego umysłu

[Ruki]

Nastała swego rodzaju moda i nawet Ci początkujący akwaryści chcą mieć dzikie ryby. Pytanie tylko czy zauważymy jakiekolwiek różnice pomiędzy zachowaniem/ wyglądem tych ryb?

Druga kwestia to spełnienie wymagań takich ryb. Ryby z odłowu często trafiają do nieodpowiednich zbiorników, są trzymane w całkiem innej wodzie niż żyły do tej pory, a to im na pewno na dobre nie wychodzi.

Wy jako starzy wyjadacze musicie nas młodzieniaszków przekonywać, że ryby urodzone w niewoli wcale nie muszą być "gorsze" w hodowli amatorskiej, a ich zakup u naszych rodzimych hodowców nie ujmie im uroku.

Wyłuszczyłem te dwa cytaty, bo są dosyć ciekawe.

Pierwszy, dzikusy jako ryby pierwszego wyboru, nawet przez początkujących. A dlaczego tak jest? Bo takie ryby są dostępne i są często tańsze od kiepskiej jakości ryb hodowlanych! Nie wymagajmy, by akwaryści rezygnowali z ryb dzikich, mając do wyboru tylko standardową ofertę hodowlaną i ewentualne nadwyżki od innych akwarystów. Co polecę początkującemu Apistomaniakowi- kupno w sklepie hodowlanych kakadu po 18 zł sztuka, które zazwyczaj są tak zinbredowane, że nie powinno się ich dalej hodować? Czy kupno dzikusów za 20 kilka złotych, które są tak samo odporne, a do tego ryba jest nieporównywalnie lepszej jakości?

Niestety rynek rzadkich pielęgnic jest epizodyczny, a mody na jakiś gatunek szybko się kończą. Ktoś ma fajny gatunek, wszyscy chcą młode, to ten ktoś je rozmnaża. I jak to się kończy? Przez okres oczekiwania na narybek potencjalni kupcy już kupują inne ryby, rezygnują bo ryba jest za droga(ileż razy to słyszałem jak chciałem 10-15 zł za rybę!) czy w ogóle mają już temat w dupie. "Ktoś" się sparzył, bo ma zajęty zbiornik, narybek o który trzeba dbać by dobrze wyrósł, a nie ma pewności czy znajdzie dla nich nowy dom. No i ten "ktoś" już drugi raz nie będzie nawet myślał o rozmnożeniu ryb. No i druga sprawa, ciągłe utrzymywanie puli hodowlanej, bez świeżej krwi, nie skończy się dobrze.

Co do parametrów wody, to już wina powszechnej opinii w internecie "że ryby sobie jakoś poradzą", "a Iksiński trzymał w innych i wszystko było dobrze", "a ja mam inne i ryby żyją". I trafiając na taki chaos informacyjny oczywiście, że początkujący wybierze te opinie, które będą pasowały do jego wizji. Opinie "wyjadaczy" będą zbywane czy wyśmiewane, co mnie wielokrotnie spotkało w internecie. Optymalne litraże czy parametry były wyśmiewane jako "zrażające akwarystów", "robienie problemów" etc. Dzień jak co dzień na FB, a nawet i tutaj na forum.