Zaloguj się do Cichlidae.pl

@Katia

Cytat:OK, ale żaden z tych gatunków nie robi tego na taką skalę jak człowiek

Dać im wielkość człowieka to by pewnie jeszcze szybciej zrównały wszystko z ziemią, a potem wymarły.

Cytat:Cóż, mogę tylko poprzeć swoją wypowiedź obserwacją ryb w akwarium po stracie innej ze swojego gatunku. Widać, że rybkom nie jest to obojętne, a to jakby nie było obniża "morale" grupy.

Chyba zbytnio personifikujesz swoje ryby. Ale druga sprawa jest taka, że Ty masz głównie styczność z gatunkami "stadnymi", ja się specjalizuję jedynie w haremowych czy mongamicznych. Tam w większości przypadków(np. śmierć dominującego samca czy samicy) powinna być przez resztę odebrana jako awans społeczny.

Cytat:Tu myślę, że możemy się zgodzićSmile, tych hodowlanych tak samo mi żal, ale one nie wiedzą czym jest wolność, nie mają do czego tęsknić. Co nie znaczy, że należy im się mniejszy szacunek.

Ale skąd ta pewność, że ryby tęsknią do czegoś? Nie wiadomo na jakim poziomie ryby odczuwają ból, nie mówiąc o "uczuciach" wyższych. Zbytnio personifikujemy swoich podopiecznych. To pasuje do kilku Twoich odpowiedzi na moje cytaty.
Wracając do meritum tej cytacji, transport, kwarantanna, odłów i produkcja ryb hodowlanych i dzikich są raczej na takim samym poziomie "etycznym", więc ten argument nie działa przeciwko odłowom.

Cytat:a do pory odłowu człowiek dla takiej rybki nie istniał.

Wiesz w ilu "dzikich" biotopach ryby uzależniły się od ludzi i "łatwego" pokarmu z ich strony czy mnogości schronień(między innymi w śmieciach )?

Cytat:Ja myślę, że ludzkość najpierw powinna się zacząć martwić o ratowanie środowiska i gatunków w nim żyjących, a potem myśleć o akwarystyce. Bo są chyba rzeczy ważne i ważniejsze

A moim zdaniem te dwie rzeczy mogą iść równo ze sobą, ba, akwarystyka nawet powinna być na pierwszym miejscu. Bo ona daje możliwość poznania ryb, biotopów i całego środowiska związanego z daną rybą. Dodatkowo, doświadczenia myśliwych i ekologów(! wspólnie doszli do tego wniosku!) z wielu krajów rozwiniętych, wskazują że gatunki łowne z ochroną tymczasową(wymiar i okres ochronny) są lepiej chronione prawnie, a kondycja ich populacji jest lepsza niż w przypadku gatunków o ochronie całkowitej. W Polsce tyczy się to przykładowo rysia czy wilka.
Po prostu, jak można z czegoś skorzystać(czy to egoistycznie- dla przyjemności czy finansowo) to się o to lepiej dba.

@junak-rider

Cytat:Oglądałem kiedyś program na NG albo jakimś Dicsovery nt handlu dzikimi zwierzętami w Ameryce Płd. Było to co prawda dość dawno więc wiele informacji mi uciekło ale zapamiętałem, że nielegalny przemyt dzikich zwierząt (w tym również ryb) jest jednym z 3 najbardziej prominentnych obszarów szarej strefy w SA (obok handlu narkotykami i bronią) i był bodajże na drugim miejscu, przed handlem bronią.

To jakiś lelawy był ten program(jak coraz to więcej produkcji NatGeo czy Discovery), skoro uważają przemyt ryb za coś opłacalnego.
Przemyt ryb na potrzeby akwarystyki jest niewielki, w Ameryce Południowej tyczy się głównie Brazylii i tamtejszych zbrojników. Dlaczego? Bo niewiele ryb z SA w odłowie kosztuje więcej niż kilka centów i ich przemyt jest po prostu nieopłacalny. Jak ktoś ma kłusować i przemycać to bierze się za jaguary czy pancerniki, które sprzeda za kilkaset dolców, a nakłady czasowe są niewspółmiernie mniejsze.

Cytat:Importerem nie jestem, ale z tego co wiem to ci poławiacze to często miejscowa ludność i jakoś nie wyobrażam sobie ich świadomości ekologicznej na poziomie doświadczonego akwarysty. Dla nich to praca i środki dla rodziny.

Nie zdziwiłbym się gdyby spora część z nich miała porównywalną lub większą wiedzę na temat poławianych gatunków niż spora część użytkowników forów internetowych.

Cytat: Teoretycznie tak, ale do tego potrzeba jakichś profesjonalnych dużych hodowli, w których osobniki są odpowiednio dobierane, unika się wchowu wsobnego i krzyżowania z innymi blisko spokrewnionymi gatunkami. A u nas wygląda to tak, że ktoś ma np. parę rzadkich pielęgnic, rozmnoży je, wychowa kilkadziesiąt szt, ktoś inny kupi takie stado, znowy rozmnoży i tak w kółko. A z wymianą genów jest już wtedy kiepsko,

A dlaczego jest tak ciężko z wymianą genów? Bo ciężko jest dostać rzadkie ryby z odłowu, taka prawda. W większości miejsc zamieszkiwanych przez rzadkie pielęgnice nie prowadzi się odłowów i co? Ani tych ryb nie ma w akwariach ani nie ma w naturze. Tyczy się to i Madagaskaru i Centralnej Ameryki i Afryki i Azji. Doświadczenia wskazują, że łatwiej jest przeprowadzić reintrodukcję gatunku w oparciu o kilka małych(często hobbystycznych) hodowli niż w przypadku materiału z jednej, dużej hodowli(ośrodka badawczego). I odnosi się to do ptaków, ssaków, gadów czy płazów. Ryb w sumie jeszcze tak nie reintrodukowano na masową skalę, ale z tego co pamiętam to w Hiszpanii karpieńca reintrodukowano właśnie w oparciu o hodowle stricte hobbystyczne.

Cytat:Możemy tylko przypuszczać ile szt ginie w akwariach bo po prostu nie potrafi przystosować się nagle do zupełnie nowych i niewłaściwych warunków.

Na pewno nie jakiś duży procent, bo to wszystko to są pływające pieniądze i strata finansowa.

Ruki, nie wiem czy ten program był lelawy czy nie, ani skąd autorzy czerpali wiedzę na ten temat. Po prostu powtórzyłem info z TV bo osobiście nie wiem czy przemyt ryb jest mały czy duży - nie siedzę w temacie przemytu. Jeśli chodzi o tubylców-poławiaczy to mówiłem o ich świadomości ekologicznej a nie o ich wiedzy nt poszczególnych gatunków.
Jeśli chodzi o wymianę genów w hodowlach to pisałem o cyt."jakichś profesjonalnych, dużych hodowlach" a nie o jednej dużej. Co do meritum to się zgadzam - lepiej kilka niż jedna większa.
To że są miejsca gdzie nie prowadzi się odłowów i niektórych gatunków ryb już tam nie ma (ani w akwariach); no cóż pewnie wyginęły wskutek innych działań człowieka. Sądzisz, że gdyby były tam odłowy to gatunek był istniał w naturze nadal? No małe prawdopodobieństwo jest, ale małe...
Nie jestem za całkowitym zakazem odłowów, ale w przypadku szczególnie rzadkich gatunków moim zdaniem odłowy takie powinny być tylko na potrzeby takich profesjonalnych hodowli, których celem nie byłby handel na potrzeby akwarystyki tylko reintrodukcja gatunków i zabezpieczenie puli genetycznej na przyszłość. Bo jak już Katia napisała są rzeczy ważne i ważniejsze. A nasza próżność i chęć po prostu posiadania tej konkretnej rzadkiej ryby należy niestety do rzeczy mało ważnych.

Cytat:To że są miejsca gdzie nie prowadzi się odłowów i niektórych gatunków ryb już tam nie ma (ani w akwariach); no cóż pewnie wyginęły wskutek innych działań człowieka. Sądzisz, że gdyby były tam odłowy to gatunek był istniał w naturze nadal? No małe prawdopodobieństwo jest, ale małe...

No gdyby były odłowione to istnieje duża szansa, że byłyby hodowane przynajmniej w akwariach hobbystów. A tak to ani nie ma ich w akwariach ani w środowisku naturalnym.

Cytat:moim zdaniem odłowy takie powinny być tylko na potrzeby takich profesjonalnych hodowli, których celem nie byłby handel na potrzeby akwarystyki tylko reintrodukcja gatunków i zabezpieczenie puli genetycznej na przyszłość.

A dlaczego niby hodowle? Zwykły akwarysta, z odpowiednią wiedzą, też jest w stanie zagwarantować odpowiednie życie rybom i zabezpieczenie puli genetycznej, którą może przekazać dalej.
Tak samo, część ryb może iść na poczet akwarystyki, a część dalej do reintrodukcji. Te dwie rzeczy się nie wykluczają, a dodatkowo, jeśli gatunek jest ceniony w hobby(i pożądany) będzie większe parcie na zabezpieczenie jego przyszłości.

(24-07-2013, 17:06 PM)Ruki napisał(a): Nie wiadomo na jakim poziomie ryby odczuwają ból, nie mówiąc o "uczuciach" wyższych.

Ruki, ja tylko tu jeszcze wrzucę 3 grosze Jeszcze nie tak dawno temu ogólnie było przyjęte, że żadne zwierzę nie odczuwa tak bólu ani fizycznego, ani psychicznego jak człowiek. Część ludzi jeszcze cały czas ma taką świadomość, że to tylko zwierzę. Widzisz, ja nie uważam się lepsza ani gorsza od innego gatunku, wszystkie staram się traktować z równym szacunkiem i podoba mi się taka różnorodność na ziemi. Jakby nie było każdy gatunek odznacza się swoją swoistą inteligencją, której człowiek nigdy do końca nie zgłębi.
Dlatego, że nie wiadomo na jakim poziomie ryby odczuwają, wolę przyjąć, że raczej więcej niż są o to podejrzewane, w razie, gdyby za sto lat okazało się, że faktycznie tak jest
Taka jeszcze myśl prosto z kosmosu: Dajmy na to, że obserwowała by nas jakaś obca cywilizacja, bardzo interesująca się naszym gatunkiem, tak jak my interesujemy się zwierzętami. Gdyby była podobna do nas fizycznie, a jej warunki byłyby zbliżone do naszych, pewnie uznałaby, że podobnie odczuwamy. Gdyby jednak i fizyczność i środowisko było tak skrajnie różne jak między ssakami a rybami, patrząc jak co chwilę wszczynamy wojny, jeden drugiego morduje za 20 zł i kompletnie nie szanuje swojego środowiska, myślisz, że podejrzewali by nas o jakieś uczucia wyższe, nie mogąc się z nami porozumieć. A skoro z taką łatwością przychodzi nam zadawanie bólu innym, to może to aż tak nie boli.
Powiedz jak to jest, że ryba rybie nie równa, bojowniki trzyma się osobno, a czytałam o przypadkach, gdzie dwa boje syjamskie żyły ze sobą w harmonii. Bocje gospodarują ślimakami, a niektóre ryby z taką uwagą szukają sobie partnera, czasem długo próbują zanim nie znajdą właściwego na stałe. Wydaje mi się, że tu nie chodzi tylko o przekazanie najlepszego materiału genetycznego, one zwyczajnie tak jak my szukają kogoś z kim mogłyby jakoś wytrzymać, jak w związku

(25-07-2013, 17:23 PM)Katia napisał(a): Powiedz jak to jest, że ryba rybie nie równa, bojowniki trzyma się osobno, a czytałam o przypadkach, gdzie dwa boje syjamskie żyły ze sobą w harmonii. Bocje gospodarują ślimakami, a niektóre ryby z taką uwagą szukają sobie partnera, czasem długo próbują zanim nie znajdą właściwego na stałe. Wydaje mi się, że tu nie chodzi tylko o przekazanie najlepszego materiału genetycznego, one zwyczajnie tak jak my szukają kogoś z kim mogłyby jakoś wytrzymać, jak w związku

Ten wątek powinien nazywać się "czy ryby mają uczucia".

Najpierw uczucia, teraz związki, a za chwilę napiszesz, że ryby mają duszę i wędrują do nieba/piekła

Za bardzo porównujesz zwierzęta do ludzi. Ludzie mają inaczej rozwinięty mózg, układ nerwowy i sferę uczuć, świadczy o tym chociażby ewolucja. To człowiek podporządkowuje sobie naturę, nie ryby. To człowiek potrafi myśleć, ryba ma instynkt.

Jak najbardziej popieram wszelkie apele, projekty i zaangażowania związane z ochroną gatunków i zwiększaniem ich liczebności zagrożonych zwierząt, ale oprócz działalności człowieka, przyroda sama się niszczy, zmienia się, my możemy ją uratować w akwariach.

(25-07-2013, 20:49 PM)Hunter napisał(a): Ten wątek powinien nazywać się "czy ryby mają uczucia".

Najpierw uczucia, teraz związki, a za chwilę napiszesz, że ryby mają duszę i wędrują do nieba/piekła

Za bardzo porównujesz zwierzęta do ludzi. Ludzie mają inaczej rozwinięty mózg, układ nerwowy i sferę uczuć, świadczy o tym chociażby ewolucja. To człowiek podporządkowuje sobie naturę, nie ryby. To człowiek potrafi myśleć, ryba ma instynkt.

Jak najbardziej popieram wszelkie apele, projekty i zaangażowania związane z ochroną gatunków i zwiększaniem ich liczebności zagrożonych zwierząt, ale oprócz działalności człowieka, przyroda sama się niszczy, zmienia się, my możemy ją uratować w akwariach.

Hunter jest wiele gatunków, które podporządkowują sobie przyrodę, praktycznie każdy drapieżnik, ale fakt nie na taką skalę jak człowiek.

Nie wiem czy istnieje niebo, ale jeśli w takim niebie mieliby być sami ludzie, to wołami by mnie tam nie zaciągnęli, toż to byłoby piekło nie niebo

Wiesz instynkt i uczucia wcale się nie wykluczają. W każdym gatunku można znaleźć istotę wyzutą z wszelkich uczuć, jak i bardziej wrażliwą, czy "emocjonalną", otwartą na innych (np adopcje wewnątrz, jak i zewnątrz gatunkowe, co zależy nie od instynktu, ale od konkretnego osobnika). Jedna ryba z tego samego gatunku będzie bardziej cięta na np. obce sobie ryby, a inna w takiej samej konfiguracji zachowa się zupełnie inaczej. Co decyduje o tym, że w niektórych stadach ryb akurat ta konkretna jest przywódcą, a inna tą omegą? Ryby kombinują tak jak i my, żeby było im najlepiej.
Ja nie mam ani chęci ani potrzeby dominowania, ani rządzenia innym gatunkiem, lubię otaczać się zwierzętami nie wbrew ich woli, ale z ich przyzwoleniem, czy to znaczy, że jestem mniej ludzka, skoro człowiek rządzi? Myślisz, że lew patrząc na stado gazeli nie czuje się ich panem, wbrew ich woli oczywiście. Rybek nie zapytam, czy chcą siedzieć w moim akwarium, są zdane na moją łaskę, czy niełaskę, ale jeśli mogę zapewnić im lepszy dom niż w zoologu, zrobię to. Bardziej podejrzewam, że to ja nie potrafię czytać z ich języka ciała, niż to, że go nie posiadają. Ile pies potrafi zrozumieć słów, a ile człowiek różnego rodzaju szczekanie?
Kiedyś widziałam na Animal Planet cykl dokumentów o anomaliach w świecie zwierząt. Było o lwicy i małej gazeli właśnie. Lwica zapolowała na małą gazelę, stado uciekło, ale ta gazela była tak mała, że nie wiedziała, że ma się bać lwa, nie uciekała, meczała tylko (zawiódł instynkt?). Lwica widząc, że tamta nie ucieka zaczęła się nią opiekować. Tydzień tak ze sobą spędziły, obie nic nie jedząc i ledwo trzymając się na nogach, bo gazela piła wtedy tylko mleko. W końcu inny lew upolował gazelę. Drapieżniki też nie zabijają bez potrzeby, dobrze to wszystko obmyślają. Jedną rybę zjemy na śniadanie, a inną się zaopiekujemy. Wszystko nie jest instynktowne, wiele zwierząt uczy się od swoich rodziców. Mój pies, pies zaznaczam, nie suka, wychowywał kocięta moich kotek, opiekował się sarną. Może to tylko bardzo silny instynkt macierzyński.
Ludźmi też bardzo często kieruje instynkt np. samozachowawczy, albo właśnie macierzyński, który "włącza" się zazwyczaj jakieś 24-72 h po porodzie. Dlatego tyle matek oddaje, bądź porzuca swoje nowo narodzone dzieci, a potem czują ból nie do zniesienia. Tak więc ten instynkt też wpływa bardzo na uczucia.
Mózg ludzki w dalszym ciągu nie został do końca zgłębiony i wciąż zadziwia z każdym nowym odkryciem. Bo to co pozornie wydawało się niczym ważnym nagle okazuje się, że jest odpowiedzialne za masę rzeczy w zachowaniu.
Teraz już piszę ostatnią rzecz i więcej nie piszę, bo temat na prawdę schodzi na manowce. Czytałam kiedyś o dwóch roślinach. Człowiek zniszczył jedną na "oczach" drugiej. Wszystko było rejestrowane na specjalnych kamerach. Od tego momentu jak ten człowiek wchodził do pomieszczenia w którym była ta roślina kamera pokazywała, że ta zmieniała kolor. Zostało to nazwane strachem przed tym człowiekiem, a więc uczuciem.
Hunter, to wszystko na prawdę nie jest takie czarno - białe. Zwróć uwagę, że co chwilę zmieniają się teorie naukowe.
Poza tym moim swoistym podejściem do życia wewnętrznego innych gatunków, też wyznaję podobne zasady jak tu na forum, też popieram wszelkie akcje i jeszcze raz to napiszę, też uważam, że część odłowów jest potrzebna, żeby coś zmienić, nie tylko nacieszyć oko.
Koniec z mojej strony, czyli taki EOT

Cytat:Drapieżniki też nie zabijają bez potrzeby, dobrze to wszystko obmyślają.

Ileż to zwierząt zabija inne zwierzęta dla "sportu", "ćwiczenia" instynktu łowieckiego czy dla zabawy. Nawet wśród ryb są takie gatunki, co jak wpadną w amok zabijania to wyrżną całe stado drobnicy ot tak, bo po prostu pływały. U młodych wyder popularne jest zabijanie ryb dla samego zabicia i poćwiczenia umiejętności łowieckich. Stada orek bawią się w polowania na foki, też ich następnie nie zjadając, ot taki "kto zabije więcej" meczyk. Nie mówię tu nawet o kotach, które często znoszą różne podarki dla nas.


EDIT:
No, kolega mi pomógł w przypomnieniu jednego z określeń dla takiego zabijania bez potrzeby- surplus killing. U ryb najczęściej spotkamy to u tasergali.

(25-07-2013, 23:42 PM)Ruki napisał(a):

Cytat:Drapieżniki też nie zabijają bez potrzeby, dobrze to wszystko obmyślają.

Ileż to zwierząt zabija inne zwierzęta dla "sportu", "ćwiczenia" instynktu łowieckiego czy dla zabawy. Nawet wśród ryb są takie gatunki, co jak wpadną w amok zabijania to wyrżną całe stado drobnicy ot tak, bo po prostu pływały. U młodych wyder popularne jest zabijanie ryb dla samego zabicia i poćwiczenia umiejętności łowieckich. Stada orek bawią się w polowania na foki, też ich następnie nie zjadając, ot taki "kto zabije więcej" meczyk. Nie mówię tu nawet o kotach, które często znoszą różne podarki dla nas.

Miałam nie pisać, to już na prawdę ostatni raz
Tak Ruki, tak właśnie jest. Ale jestem przekonana, że nawet wśród nich znajdą się takie osobniki, które są bardziej wyczulone i zabijają tylko by zjeść, albo nie czerpią z tego takiej satysfakcji jak większość. Można je uznać za niepełnosprawne umysłowo, ale są takie przypadki, te właśnie okazy albo szybko giną, albo zostają omegami, bo nie potrafią traktować wszystkiego tak instrumentalnie. Czy przywódcy państw są na prawdę tacy inteligentni? Znają zasady rządzące marketingiem, albo zastraszają, a taka prawdziwa inteligencja nie ma takiej siły przebicia, czemu, bo ma skrupuły i nie potrafi tak iść po trupach.
Są przypadki, że kot żyje z myszą, pies śpi z kotem, inny dla rozrywki, by kota zagryzł. Właśnie o to mi chodzi, za bardzo się uogólnia, o gatunku "człowiek" też można by napisać wiele rzeczy, które nie znajdą poparcia w wielu z nas.
Ruki masz rację, kilka razy udało mi się uratować taki "podarek", zarówno latający, jak ten z długim ogonem

(26-07-2013, 00:03 AM)Katia napisał(a): Można je uznać za niepełnosprawne umysłowo

Żeby uznać jakiś gatunek lub jednostkę za umysłowo niepełnosprawną, najpierw trzeba udowodnić, że gatunek ten ma umysł. Nie słyszałem nic na ten temat o zwierzętach. Naukowcy nawet nie do końca potrafią odpowiedzieć na pytanie czy zwierzęta są świadome. Stąd wzięło się zdefiniowanie instynktu. Instynkt instynktowi nie równy, Twoje przykłady (o gazeli, psach, kotach), to tylko pojedyncze jednostki.

Katia, jednego nie rozumiem. Nawet w przypadku podania kontrargumentu przeczącego całkowicie wcześniej podam przez Ciebie założeniom i tak to zmodyfikujesz by gloryfikować zwierzęta. A w przypadku ludzi złe jednostki(jak w przypadku ryb z odłowu- importerzy partacze, źli akwaryści itp.) ciążą od razu na opinii z góry na dół, robiąc be. To się nazywa chyba lekka hipokryzja.