[galimedes]

Witam, odniosę się tylko do jednego stwierdzenia w którym sugerujesz ,że odłowy w celach hodowli akwarystycznej przyczyniły się do katasrofalnego w skutkach zmniejszenia populacji danego gatunku... Połowy akwarystyczne to nie łowienie ryb w celach konsumpcyjnych trawlerem... Widziałeś jak poławia się dyskowce....POJEDYŃCZO..sztuka po sztuce. Dla odbiorcy końcowego -czyli nas, liczy sie jakośc ryb, a nie ich ilosc.... Szkoda ,że nikt wczesniej nie odłowił Parosphromenusów z regionów które nieodwacalnie zostały zniszczone przez człowieka...może wówczas udało by się utrzymac je w akwariach a byc może egzystowały tam , nowe niezbadane jeszcze, gatunki...Teraz się o tym nie przekonamy , bo osoby takie jak ty twierdzą że odławianie ryb w celach hodowli akwariowej jest złe i moze powodowac wyginięcie całych populacji....Pewnie ogrodów zoologicznych też nie lubisz.... I pewnie to one przyczyniły się do wyginięcia tych wszystkich gatunków ssaków , ptaków gadów ........A nie destrukcyjne działania człowieka ukierunkowane na przeobrazenie danego ekosystemu dla swoich potrzeb. Ruki podał swietny przykład z Madagaskarem i ich pielęgnicami, szkoda , że nas akwarystów z siatkami było tam tak mało.....

[Katia]

Powoli zaczyna wyglądać to tak, że odłowy to bohaterstwo
Po pierwsze nie musielibyśmy mieć takiej sytuacji, gdybyśmy mieli trochę oleju w głowie (mówię o ludzkości oczywiście). Nie kojarzę innego gatunku, który tak bezmyślnie mordowałby inny i zabierał jego miejsce, i niszczył środowisko. Każdy zwierz (jak widać oprócz ludzi) wie, że jak wyeliminuje inny gatunek, to nie będzie miał co jeść. Ludzie są w tej kwestii dość beztroscy i chyba wierzą, że zawsze jakoś to będzie. Ostatecznie, jeśli nie zniszczy nas jakiś kataklizm, to zostaniemy kanibalami
A propos odłowów, to czy nikt nie zastanawiał się nad tym, że każdy taki odłów niesie z sobą bezpowrotne zniszczenie stada (nie wierzę, że ludziom udaje się złowić wszystkie ryby ze stada uciekające w popłochu). I potem w naturze zostają szczęściarze, najsprytniejsi i najsilniejsi, których wykończy zanieczyszczenie środowiska, a co trafia w nasze ręce? Ile ryb umiera w transporcie, a ile trafia na nieodpowiednie osoby? Wg mnie taka ryba z odłowu, z każdym dniem siedzenia w akwarium traci ten niepowtarzalny blask w oku, bo została okiełznana jej dzikość, przy dobrych wiatrach uda jej się przeżyć parę lat w akwarium, dopóki nie wysiądzie grzałka, albo filtr, a akurat opiekun będzie na urlopie.
To prawda, uważam, że dobrze jest wypośrodkować niektóre rzeczy i choć żal mi, że na niektóre osobniki tak pada, ktoś niestety musi się poświęcić dla dobra ogółu. Dlatego w celach rozrodczych, poznawczych (zoo) i naukowych warto odłowić kilka osobników, ale nie żeby było to na potęgę, dla każdego "miłośnika dzikości", bo potem się okaże, że zniszczenie środowiska wykończy 50%, zapory 30%, a w między czasie się odłowi te ostatnie 20%. Fajnie gdyby głowy państw zadbały o to, aby naturalne środowiska, w których żyją odławiane ryby, podzielić chociaż między ludzi i inne gatunki, tak żeby każdy mógł wieść "normalne" życie. A te osobniki odłowione i rozmnożone, wpuszczać także z powrotem do takiej odratowanej rzeki.
Nie fajniej jest wybrać się na wyprawę i powiedzieć dzieciom, że my mamy bardzo podobną rybkę w akwarium, a to jej dziki krewny, niż patrzeć na rybkę, która była wolna, a została zniewolona i straciła część swojego stada. Inaczej, czy lepiej człowiek się czuje patrząc na lecący klucz ptaków, czy ptaki w klatce? To nawet nam ludziom powinno uświadamiać, że jak tak pozamykamy wszystko i wszystkich, sami poczujemy się nieswojo.
Ruki, nie zgadzam się z Tobą, że "coś za coś". Może rybka krócej sobie pożyje w naturze, ale jakość jej życia jest nieporównywalnie lepsza. Ja nie chciałabym, aby ktoś zamknął mnie w złotej klatce, dawał wszystko czego bym potrzebowała, ale dał tylko namiastkę możliwości decydowania o swoim życiu. To jest niezmienne prawo natury, nikt nie chce być przez nikogo zdominowany, dla każdego życie i wolność jest tak samo ważne, niezależnie, czy jest się człowiekiem, koniem, rybą, pająkiem, itd. Problem w tym, że niektóre gatunki łatwiej zdominować, ale to ich wcale nie uszczęśliwia.
Fajnym rozwiązaniem jest symbioza i zaprzyjaźnienie się ze zwierzętami, choć ludziom nie z każdym gatunkiem może się to udać, ale prosty przykład, sarna, przychodzi w zimie, dokarmia się ją, ale nie zamyka, kiedy chce zostaje, a kiedy chce odchodzi, nie wpływa się aż tak znacząco na jej decyzje dotyczące jej życia. Jestem zagorzałą fanką takich metod typu, idzie człek do lasu i liczy na łaskę np. stada wilków, aby go zaakceptowały. I wtedy dopiero poznaje ich naturalne zachowania, integruje się w jakimś sensie z nimi i to jest piękne, a nie łapie parę sztuk, zamyka i obserwuje, bo to już nie to samo.
Bardziej wydaje mi się, że człowiek na tej ziemi powinien być po to, aby opiekować się i pomagać, niż "czynić sobie ziemię poddaną". Oj Ten, kto to powiedział, chyba nie zdawał sobie sprawy, jakie może to ze sobą nieść konsekwencje
Niemniej tak jak pisałam, warto poświęcić kilka sztuk, aby uratować gatunek, ale nie z pobudek czysto egoistycznych, ale aby nasze potomstwo też rozumiało, co to jest "czuć wiatr we włosach" nie tylko na przykładzie człowieka

[Ruki]

Nie kojarzę innego gatunku, który tak bezmyślnie mordowałby inny i zabierał jego miejsce, i niszczył środowisko.

Jest multum takich gatunków, przykładowo "koczownicze" mrówki z lasów tropikalnych- przykładowo Pheidologeton diversus. Zżerają wszystko w danej okolicy i przenoszą się dalej. Nie jesteśmy wyjątkowi w tej kwestii. Społeczne owady też są często okropne, prowadzą nawet wojny z użyciem broni biologicznej.
Czy inny przykład-> rozgwiazda- korona cierniowa. Zżera rafy koralowe, niszcząc całe biotopy.

A propos odłowów, to czy nikt nie zastanawiał się nad tym, że każdy taki odłów niesie z sobą bezpowrotne zniszczenie stada (nie wierzę, że ludziom udaje się złowić wszystkie ryby ze stada uciekające w popłochu). I potem w naturze zostają szczęściarze, najsprytniejsi i najsilniejsi, których wykończy zanieczyszczenie środowiska, a co trafia w nasze ręce?

W większości przypadków pierwszy lepszy drapieżnik ma lepszą skuteczność od poławiacza. Poza tym, niewiele gatunków pielęgnic bytuje w mocno socjalnie związanych stadach, których nie da się zlepić od nowa po rozproszeniu. Nawet sardynki czy inne pelagiczne ryby, których strategia przetrwania jest poruszanie się jako jedność w stadzie potrafią bardzo szybko po ataku drapieżnika odbudować swoją strukturę w grupie. Nie doceniamy ryb, jeśli by były takie słabe jak w wielu kwestiach je widzimy to wątpię by ewolucja ruszyła gdzieś dalej poza sinicę.

Ile ryb umiera w transporcie, a ile trafia na nieodpowiednie osoby?

Jeszcze gorzej mają ryby hodowlane, nie mówiąc o tym jak w wielu przypadkach są po prostu produkowane na skalę masową. A to jest etycznie lepsze? Większy % ryb hodowlanych trafia do złych rąk niż ryby z odłowu.

Wg mnie taka ryba z odłowu, z każdym dniem siedzenia w akwarium traci ten niepowtarzalny blask w oku, bo została okiełznana jej dzikość, przy dobrych wiatrach uda jej się przeżyć parę lat w akwarium, dopóki nie wysiądzie grzałka, albo filtr, a akurat opiekun będzie na urlopie.

Z moich doświadczeń(na małych rybach, do 14 cm), nie widzę różnicy w rybie "okiełznanej z dzikości" i już takiej urodzonej w akwarium. Wiele osobników z odłowu ma szanse dopiero w akwarium pokazać swoje prawdziwe piękno, bo w naturze nie miałby ku temu warunków czy możliwości.

bo potem się okaże, że zniszczenie środowiska wykończy 50%, zapory 30%, a w między czasie się odłowi te ostatnie 20%.

Daj Bóg, żeby zniszczenie środowiska wykańczało tylko w 80%. Przeceniasz wpływ odłowów na przetrzebienie gatunku, w większości przypadków są to tylko promile. Oczywiście są wyjątki, ale sporo gatunków zniknęło nie będąc nawet wprowadzonymi do hobby(wiele labiryntowatych tak skończyło albo skończy w przeciągu dekady).

Fajnie gdyby głowy państw zadbały o to, aby naturalne środowiska, w których żyją odławiane ryby, podzielić chociaż między ludzi i inne gatunki, tak żeby każdy mógł wieść "normalne" życie. A te osobniki odłowione i rozmnożone, wpuszczać także z powrotem do takiej odratowanej rzeki.

Fajnie, ale dla żadnego państwa rozwijającego się nie jest to na rękę. Obudza się z ręką w nocniku za 100 lat, podobnie jak niedawno budziła się zachodnia Europa czy USA.

Może rybka krócej sobie pożyje w naturze, ale jakość jej życia jest nieporównywalnie lepsza.

Czym determinujesz, że jakość jej życia jest nieporównywalnie lepsza? Wielkością terytorium? Doborem partnera do tarła? Różnorodnością pokarmu?
Przykładowo, taka Apistogramma, przez 90% swojego życia nie wyściubi głowy z warstwy liści, bo zaraz zostanie zjedzona. A jej terytorium stanowi łacha liści o wielkości kilkunastu cm kwadratowych. Albo taka zagrzebka, która w środowisku naturalnym, przy dobrych wiatrach po pół roku od wyklucia zamieni się w suchego chipsa na powierzchni mułu. A w akwarium, które nie wysycha, ma możliwość pożycia nawet 2-3 lat.

Ja nie chciałabym, aby ktoś zamknął mnie w złotej klatce, dawał wszystko czego bym potrzebowała, ale dał tylko namiastkę możliwości decydowania o swoim życiu.

Jeśli ktoś by mi zapewnił wszystko co potrzeba(czyli odpowiednie lokum, rozrywki) czemu nie? Obecnie nasza cywilizacja i tak do tego zmierza.

Niemniej tak jak pisałam, warto poświęcić kilka sztuk, aby uratować gatunek,

Kilka sztuk to za mało. Nawet by ustabilizować przyszłą populację akwariową, nie mówiąc o ratowaniu gatunku w przyrodzie.

[novi]

Bardziej wydaje mi się, że człowiek na tej ziemi powinien być po to, aby opiekować się i pomagać

Ruki-Katia - Płeć mózgu - Anne Moir
A może jest tak - a jak człowiek jest też "hodowany" ... i tańczy jak mu grają?

[Ruki]

Bardziej wydaje mi się, że człowiek na tej ziemi powinien być po to, aby opiekować się i pomagać

Ruki-Katia - Płeć mózgu - Anne Moir
A może jest tak - a jak człowiek jest też "hodowany" ... i tańczy jak mu grają?

Novi, a można tak zrozumiale, tak dla prostego ludu pracującego?

[reeadon]

Novi czyli coś w stylu : Oblivion

[Katia]

Nie kojarzę innego gatunku, który tak bezmyślnie mordowałby inny i zabierał jego miejsce, i niszczył środowisko.

Jest multum takich gatunków, przykładowo "koczownicze" mrówki z lasów tropikalnych- przykładowo Pheidologeton diversus. Zżerają wszystko w danej okolicy i przenoszą się dalej. Nie jesteśmy wyjątkowi w tej kwestii. Społeczne owady też są często okropne, prowadzą nawet wojny z użyciem broni biologicznej.
Czy inny przykład-> rozgwiazda- korona cierniowa. Zżera rafy koralowe, niszcząc całe biotopy.

OK, ale żaden z tych gatunków nie robi tego na taką skalę jak człowiek

A propos odłowów, to czy nikt nie zastanawiał się nad tym, że każdy taki odłów niesie z sobą bezpowrotne zniszczenie stada (nie wierzę, że ludziom udaje się złowić wszystkie ryby ze stada uciekające w popłochu). I potem w naturze zostają szczęściarze, najsprytniejsi i najsilniejsi, których wykończy zanieczyszczenie środowiska, a co trafia w nasze ręce?

W większości przypadków pierwszy lepszy drapieżnik ma lepszą skuteczność od poławiacza. Poza tym, niewiele gatunków pielęgnic bytuje w mocno socjalnie związanych stadach, których nie da się zlepić od nowa po rozproszeniu. Nawet sardynki czy inne pelagiczne ryby, których strategia przetrwania jest poruszanie się jako jedność w stadzie potrafią bardzo szybko po ataku drapieżnika odbudować swoją strukturę w grupie. Nie doceniamy ryb, jeśli by były takie słabe jak w wielu kwestiach je widzimy to wątpię by ewolucja ruszyła gdzieś dalej poza sinicę.

Cóż, mogę tylko poprzeć swoją wypowiedź obserwacją ryb w akwarium po stracie innej ze swojego gatunku. Widać, że rybkom nie jest to obojętne, a to jakby nie było obniża "morale" grupy

Ile ryb umiera w transporcie, a ile trafia na nieodpowiednie osoby?

Jeszcze gorzej mają ryby hodowlane, nie mówiąc o tym jak w wielu przypadkach są po prostu produkowane na skalę masową. A to jest etycznie lepsze? Większy % ryb hodowlanych trafia do złych rąk niż ryby z odłowu.

Tu myślę, że możemy się zgodzić, tych hodowlanych tak samo mi żal, ale one nie wiedzą czym jest wolność, nie mają do czego tęsknić. Co nie znaczy, że należy im się mniejszy szacunek.

Wg mnie taka ryba z odłowu, z każdym dniem siedzenia w akwarium traci ten niepowtarzalny blask w oku, bo została okiełznana jej dzikość, przy dobrych wiatrach uda jej się przeżyć parę lat w akwarium, dopóki nie wysiądzie grzałka, albo filtr, a akurat opiekun będzie na urlopie.

Z moich doświadczeń(na małych rybach, do 14 cm), nie widzę różnicy w rybie "okiełznanej z dzikości" i już takiej urodzonej w akwarium. Wiele osobników z odłowu ma szanse dopiero w akwarium pokazać swoje prawdziwe piękno, bo w naturze nie miałby ku temu warunków czy możliwości.

Chyba trochę demonizujesz ich "dom". Wydaje mi się, że skoro dany gatunek sobie żyje w jakimś rejonie z pokolenia na pokolenie, poznaje wroga, czyli drapieżcę (nie mam na myśli zatruwania środowiska, bo to zwykłe świństwo), to właśnie to jest ich życie. Może urządzają zawody, która będzie sprytniejsza

bo potem się okaże, że zniszczenie środowiska wykończy 50%, zapory 30%, a w między czasie się odłowi te ostatnie 20%.

Daj Bóg, żeby zniszczenie środowiska wykańczało tylko w 80%. Przeceniasz wpływ odłowów na przetrzebienie gatunku, w większości przypadków są to tylko promile. Oczywiście są wyjątki, ale sporo gatunków zniknęło nie będąc nawet wprowadzonymi do hobby(wiele labiryntowatych tak skończyło albo skończy w przeciągu dekady).

Tu faktycznie przyjęłam % na oko, nie wiem ile w rzeczywistości % ginie od skażenia, a ile od odłowów.

Fajnie gdyby głowy państw zadbały o to, aby naturalne środowiska, w których żyją odławiane ryby, podzielić chociaż między ludzi i inne gatunki, tak żeby każdy mógł wieść "normalne" życie. A te osobniki odłowione i rozmnożone, wpuszczać także z powrotem do takiej odratowanej rzeki.

Fajnie, ale dla żadnego państwa rozwijającego się nie jest to na rękę. Obudza się z ręką w nocniku za 100 lat, podobnie jak niedawno budziła się zachodnia Europa czy USA.

Niestety...

Może rybka krócej sobie pożyje w naturze, ale jakość jej życia jest nieporównywalnie lepsza.

Czym determinujesz, że jakość jej życia jest nieporównywalnie lepsza? Wielkością terytorium? Doborem partnera do tarła? Różnorodnością pokarmu?
Przykładowo, taka Apistogramma, przez 90% swojego życia nie wyściubi głowy z warstwy liści, bo zaraz zostanie zjedzona. A jej terytorium stanowi łacha liści o wielkości kilkunastu cm kwadratowych. Albo taka zagrzebka, która w środowisku naturalnym, przy dobrych wiatrach po pół roku od wyklucia zamieni się w suchego chipsa na powierzchni mułu. A w akwarium, które nie wysycha, ma możliwość pożycia nawet 2-3 lat.

Natura potrafi być okrutna, ale taka ta moja ideologia. O rybkach tak fachowo jak Ty niestety się nie wypowiem, bo moja wiedza nie jest tak bogata jak Twoja, ale podam inny przykład, mojego kota, z którym nie widziałam się już prawie dwa lata, bo prawdopodobnie nie żyje. Kotów znałam masę, ale ten jeden był wyjątkowy, bardzo ze mną związany i nie ma dnia, abym o nim nie myślała. Ale był bardzo ciekawski. Trzymać takiego kota w zamknięciu byłoby normalną zbrodnią. Zamiast szczęśliwego kota, miałabym spasłego kota z depresją, bo był czas, kiedy na dwór nie wychodził. I mimo tego, że już się nigdy nie spotkamy, cieszę się, że jego życie było pełne, choć krótkie.
Partner, pokarm, wielkość terytorium, to takie przyziemne sprawy. Ale poczucie bycia wolnym..., Ruki tego niczym nie zastąpisz.

Ja nie chciałabym, aby ktoś zamknął mnie w złotej klatce, dawał wszystko czego bym potrzebowała, ale dał tylko namiastkę możliwości decydowania o swoim życiu.

Jeśli ktoś by mi zapewnił wszystko co potrzeba(czyli odpowiednie lokum, rozrywki) czemu nie? Obecnie nasza cywilizacja i tak do tego zmierza.

Tak, to prawda, ale mimo wszystko ja nie czuję się w tym dobrze i bronię się jak mogę. Wiesz, tak jak między Tobą a mną, u ryb też mogą wystąpić różnice w poglądach w tej kwestii. Jedna będzie szczęśliwa, a druga nie, i żadna atrakcja, ani lokum tego nie zmieni. Będzie musiała codziennie znosić obecność człowieka i stać się od niego zależna, a do pory odłowu człowiek dla takiej rybki nie istniał.
Nigdy się tego nie dowiemy, co rybki tak na prawdę o tym myślą

Niemniej tak jak pisałam, warto poświęcić kilka sztuk, aby uratować gatunek,

Kilka sztuk to za mało. Nawet by ustabilizować przyszłą populację akwariową, nie mówiąc o ratowaniu gatunku w przyrodzie.

Ja myślę, że ludzkość najpierw powinna się zacząć martwić o ratowanie środowiska i gatunków w nim żyjących, a potem myśleć o akwarystyce. Bo są chyba rzeczy ważne i ważniejsze

---

Bardziej wydaje mi się, że człowiek na tej ziemi powinien być po to, aby opiekować się i pomagać

Ruki-Katia - Płeć mózgu - Anne Moir
A może jest tak - a jak człowiek jest też "hodowany" ... i tańczy jak mu grają?

Novi, przeczytam, z czystej ciekawości

[Killifish]

Napisze kulturalnie:

wymiotuje tęczą

[junak-rider]

Oglądałem kiedyś program na NG albo jakimś Dicsovery nt handlu dzikimi zwierzętami w Ameryce Płd. Było to co prawda dość dawno więc wiele informacji mi uciekło ale zapamiętałem, że nielegalny przemyt dzikich zwierząt (w tym również ryb) jest jednym z 3 najbardziej prominentnych obszarów szarej strefy w SA (obok handlu narkotykami i bronią) i był bodajże na drugim miejscu, przed handlem bronią. Mówicie tutaj o legalnych eksporterach, ale tak naprawdę pewnie nikt z nas nie wie ile zwierząt/ryb wywozi się nielegalnie bez żadnej kontroli. Tam gdzie w grę wchodzą pieniądze, akurat środowisko liczy się dla ludzi najmniej. Nikt mi nie wmówi, że lokalni poławiacze zastanawiają się czy np. ten duży egz. wypuścimy - niech się rozmnaża, poczekamy na młode, itp. Importerem nie jestem, ale z tego co wiem to ci poławiacze to często miejscowa ludność i jakoś nie wyobrażam sobie ich świadomości ekologicznej na poziomie doświadczonego akwarysty. Dla nich to praca i środki dla rodziny. Im większe będzie nasze/akwarystów parcie na ryby z odłowu, tym moim zdaniem większe zagrożenie dla danego gatunku w naturze. Co z tego jeżeli odłów to mała część "utraconej" populacji w porównaniu z degradacją spowodowaną zniszczeniem środowiska; nie powinniśmy dokładać się do tej małej części.
Piszecie, że odłowione ryby mogą w przyszłości odbudować ginącą lub wymarlą w naturze populację. Teoretycznie tak, ale do tego potrzeba jakichś profesjonalnych dużych hodowli, w których osobniki są odpowiednio dobierane, unika się wchowu wsobnego i krzyżowania z innymi blisko spokrewnionymi gatunkami. A u nas wygląda to tak, że ktoś ma np. parę rzadkich pielęgnic, rozmnoży je, wychowa kilkadziesiąt szt, ktoś inny kupi takie stado, znowy rozmnoży i tak w kółko. A z wymianą genów jest już wtedy kiepsko, a do tego dojdzie jeszcze po drodze jakaś inna odmiana barwna albo inny gatunek. Miesza się to wszystko dalej z odmianami hodowlanymi, powstają tak często pogardzane na naszym forum różne kundelki. I w ostateczności co, jedynie takimi kundelkami właśnie możnaby spróbować ratować ginącą populację. Pytanie tylko czy takie osobniki byłyby w stanie przeżyć w naturalnym środowisku. Powiecie zaraz, że trzeba dbać i mówić o odpowiedzialnej akwarystyce. Zgadza się, ale niestety wszystkich nie przekonamy. Smutne to ale zawsze ideały przegrają z pieniędzmi.
Przykład z Madagaskarem słuszny ale to niestety wyjątek.
Niestety ryby z odłowu (moim skromnym zdaniem) w rękach półakwarystów to często przejaw po prostu snobizmu. Możemy tylko przypuszczać ile szt ginie w akwariach bo po prostu nie potrafi przystosować się nagle do zupełnie nowych i niewłaściwych warunków.

[Katia]

Fakt, jestem idealistką i za stara jestem, żeby to mogło się zmienić. Podeszłam empatycznie do ryb, bo wydaje mi się, że to jest główna przyczyna, dla której zwierzęta są traktowane przedmiotowo i praktycznie wcale nie bierze się pod uwagę, że ryby też czują. Chciałam, aby ktoś postawił się w ich sytuacji i poczuł jak to jest.
Killifish, z mojego punktu widzenia, mając pełną swobodę też podnosiłoby mi się na widok tęczy, ale wczuwając się w sytuację każdej pojedynczej ryby budzi się we mnie William Walles w spódnicy i nic na to nie poradzę. Rozumiem, że część ryb musi być odłowiona, ale czemu nie zachować w tym mądrej równowagi? (czyli odłowić faktycznie dla celów służących gatunkowi odłowionej ryby, a nie dlatego, bo kilka tysięcy, albo i więcej na różnym poziomie zaawansowania akwarystyką, a przy kasie, ma ochotę nacieszyć oko, a jak rybka padnie, to się kupi nową, w końcu to tylko rybka-tak niestety myśli wiele osób). Można polepszyć też warunki transportu; zrezygnować z transportu ryb, które są szczególnie na to wrażliwe, a zapewnić im warunki tam na miejscu skąd pochodzą, tam pewnie też są akwaryści z prawdziwego zdarzenia
Junak-Rider niestety ma racje, ja sobie zdaję z tego sprawę, ale to nie znaczy, że nie zajmę swojego stanowiska