[galimedes]

Witam, Myslę ,że H.Bleher wykonał badania genetyczne tych dwóch grup ( populacji(?)) . Czesto wykonywał je aby znaleśc dowody na krzyzowanie się dzikich dyskowców w naturze więc w przypadku tej równie ważnej kwestii myślę że też je wykonał. Cały ten "problem" został przez niego opisany w jego publikacji Discusbook ( tylko nie pamiętam który numer) Nie czytałem jej wiec nie potwierdzam ,że tak jest. To co dla mnie jest bezsporne to fakt że te dwie grupy ryb - Te zaprezentowane przez autora wątku i te zaprezentowane przez TomaszAkwarystyka różnia sie wyglądem - chodzi o proporcje ciała. Tak więc dla mnie,  jeżeli mamy dwie grupy ( nie pojedyńcze osobniki) które różnia się od siebie to albo sa to dwie różne odmiany tego samego gat. albo są to dwa różne gatunki ( pewnie pośrodku tez jest coś ale teraz nie kojarzę). I znowu odnoszę sie do artykułu w Magazynie Tanganika gdzie odseperowane od siebie populacje ryb z rodzaju Tropheus sa rozróżniane jako osobne gatunki a różnia sie zaledwie kolorami ( odcieniami) płetw. Oczywiście występuja zapewne i inne różnice nie dostrzegalne na żywych osobnikach ( DNA, pomiary twardych promieni, łysek itp). 
I jeszcze jedno, ja raczej nie stosował bym porównań świata zwierząt do ludzi  - chyba że porównamy populacje "dzikich" ludzi żyjących z dala od cywilizacji .. czynniki kształtujące zmienność osobniczą w naszej cywilizacji nie koniecznie sa "naturalne" i nie maja nic wspólnego z czynnikami wpływającymi na dzikie zwierzęta. 
Chyba że sięgnięcie do paczki chipsów leżąc przed telewizorem nazwiemy polowaniem..
A właśnie min. od takich czynników nasze proporcje ciała sie zmieniają - wiem to po sobie ..

Polecam równiez książkę  - "Jezioro Darwina" - autor świetnie przedstawia  swoje doświadczenia jako biologa pracującego na "żywym organiźmie ewolucji" jakim jest jezioro Wiktorii . Równiez on wspomina, że po tych setkach godzin spędzonych na wpatrywaniu sie na ryby, pózniej już tylko rzut oka wystarczył aby stwierdzić że coś jest nie tak z danym osobnikiem lub że jest to przypuszczalnie nowy gat. ( populacja). To tylko u nas w akwariach zdarza sie ,że w stadzie ryb tego samego gat. wszystkie osobniki sie różnią - sprawdzcie filmy lub zdjęcia z naturalnych biotopów - całe ławice ryb wyglądających identycznie. 

Pozdrawiam!

[TomaszBlackWater]

To co dla mnie jest bezsporne to fakt że te dwie grupy ryb - Te zaprezentowane przez autora wątku i te zaprezentowane przez TomaszAkwarystyka różnia sie wyglądem - chodzi o proporcje ciała. Tak więc dla mnie,  jeżeli mamy dwie grupy ( nie pojedyńcze osobniki) które różnia się od siebie to albo sa to dwie różne odmiany tego samego gat. albo są to dwa różne gatunki ( pewnie pośrodku tez jest coś ale teraz nie kojarzę).

I nie wiem nad czym się więcej tutaj rozczulać .... krótko i na temat i nie tylko ja widzę tutaj różnice ale wiem że na ryby z filmów które pokazałem jak wyciągają ludzie z siaty jak i te które tam pływają padnie może argument że to wybryki hodowlane które zostały tam wpuszczone bo mnie już nic tutaj nie zdziwi

[as400]

To żadne cechy pożądane tylko wyróżniające tą rybę z gatunku pterophyllum stąd nazwa ŻAGLOWIEC WYSOKI . Co do opisu boksera który pokazałeś tutaj ma się nijak do tematu , a pies bez rodowodu to pies w TYPIE amstaffa czy Pitbulla ale nie można go nazwać że nim jest i właśnie piszemy podobno o dzikiej rybie skąd bierzesz jakieś informacje o utrwalaniu jakichś cech w hodowli ? przecież te ryby pływają sobie naturalnie mając wielkie przepiękne płetwy które twierdzisz że nie maja prawa bytu , czyli to co zostaje pokazywane przedstawiane na kamerach podwodnych itd to musi być niezły kit bo ja widzę że tam całe populacje takie pływają ryby w hodowli jedynie tracą te wartości długie płetwy itd jak chcesz utrwalać coś co z dalszym pokoleniem staje się słabsze genetycznie od oryginału ? to tak jak manacapuru który nie ma pomarańczowego grzbietu i innych cech charakterystycznych dla tej ryby to albo to ryba wybrakowana albo wcześniejsze pokolenia były tak eksploatowane że za traciły wszelkie te cechy , co do P. Scalare który jest szeroko rozpowszechniony jego wygląd zmienia się właśnie od warunków w których musi sobie radzić zgadza się , i zobacz tam gdzie występują P. Altum jest dużo podobnych żaglowców które altumami nie są i nie pływają razem z tą populacją , Altuma spotyka się w Atabapo , Inirida i Ventuari więc dla nich warunki tam panujące muszą być doskonałe gdzie ogromne płetwy wcale im nie przeszkadzają , w Inirida ryby mają mniejsze półki czyli ja tak sądzę muszą sobie radzić w inny sposób z pobieraniem pokarmu kilka filmów kręconych kamerą podwodna pokazujące warunki w jakich zyja PRZECUDOWNE P. Altum z ogromnymi płetwami pięknym kształtem i resztą cech które wcześniej wymieniłem ludzie wyjmują ryby z siaty a Ty nadal będziesz twierdził że taka ryba nie ma prawa bytu ? i to hodowla wspomaga im wygląd który opisałem ? to ja nie mam kolego więcej pytań w tym wypadku....

Przykro mi, że niczego nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi. Nic nie jestem w stanie na to poradzić.

Rozmowa na tematy będące uszczegółowieniem zjawisk biologicznych wymaga znajomości podstaw tej nauki i nauk pokrewnych (w tym w szczególności logiki, która umożliwia prawidłowe formułowanie wniosków i konstruowanie zrozumiałych wypowiedzi). Jeśli nie mamy ich zrozumienia - nie ma możliwości i warunków do jakiejkolwiek debaty, więc również prawdopodobnych wniosków. Generalnie - nie bijmy piany. Nie ma to sensu.

[TomaszBlackWater]

Proszę byś udzielił sensownej odpowiedzi na wyżej wymienione przeze mnie argumenty bo sądzą że dość konkretnie to opisałem i przedstawiłem Ci twarde fakty na prawidłowy wygląd tej ryby czemu omijasz szerokim łukiem argumenty które powinny zmienić diametralnie Twój pogląd na ten temat ? i nigdzie nie napisałem że nie rozumiem tego co piszesz tylko w tej dyskusji to nic nie wnosi a tym bardziej nie wyjaśnia różnicy między Twoimi rybami a tymi które pokazałem ja

[Ruki]

Jak mało kiedy wypowiadam się w tonie moralizującym, bo sam jestem niezłym ziółkiem to:

Rozmowa na tematy będące uszczegółowieniem zjawisk biologicznych wymaga znajomości podstaw tej nauki i nauk pokrewnych (w tym w szczególności logiki, która umożliwia prawidłowe formułowanie wniosków i konstruowanie zrozumiałych wypowiedzi). Jeśli nie mamy ich zrozumienia - nie ma możliwości i warunków do jakiejkolwiek debaty, więc również prawdopodobnych wniosków. Generalnie - nie bijmy piany. Nie ma to sensu.

Strasznie mi się nie podoba taki ton wypowiedzi. Mamy tu jednostronną próbę dyskusji, na temat który jest Tobie nie na rękę. Biciem piany jak coś są takiego typu posty, które próbują zdyskredytować rozmówcę/rozmówców, bez podania argumentów ku temu.

[TomaszBlackWater]

I pewnie nie dostanę żadnych konkretów na ten temat, o jakie proszono mnie.... dyskusja była by na rękę osobom które zaczęły tutaj krzyczeć jak bym nie wyciągnął konkretnych informacji i wszelkich szczegółów tylko wyciszył się i już nic nie napisał ale niestety nie w tym temacie

Wysłane z mojego E6653 przy użyciu Tapatalka

[as400]

Strasznie mi się nie podoba taki ton wypowiedzi. Mamy tu jednostronną próbę dyskusji, na temat który jest Tobie nie na rękę. Biciem piany jak coś są takiego typu posty, które próbują zdyskredytować rozmówcę/rozmówców, bez podania argumentów ku temu.

Trudno - widać ja jestem też ziółkiem. Jeżeli ktoś pomija wszystko to co napisałem albo nie rozumie tego co napisałem to co mam zrobić ? Piszę jak jest - trawestując klasyka.

I pewnie nie dostanę żadnych konkretów na ten temat, o jakie proszono mnie.... dyskusja była by na rękę osobom które zaczęły tutaj krzyczeć jak bym nie wyciągnął konkretnych informacji i wszelkich szczegółów tylko wyciszył się i już nic nie napisał ale niestety nie w tym temacie

Wysłane z mojego E6653 przy użyciu Tapatalka

Tomaszu - problem w tym, że nie podałeś żadnych twardych argumentów a tylko sformułowania takie jak, cytuję:

"majestatyczna "lekka" zgrabnej wysokiej i smukłej sylwetki ciało nie może być toporne i ciężkie a przede wszystkim zbliżone do okręgu , płetwy długie strzeliste".

To są twarde argumenty ? Dla Ciebie wysoka i smukła sylwetka może być czymś zupełnie innym niż dla przeciętnego Jana Kowalskiego.
Jeszcze raz powtórzę - gdybyś napisał, że Altum ma mieć tyle a tyle promieni w płetwie, ma mieć tyle a tyle łusek wzdłuż linii bocznej - to byłby twardy argument. A tak to nie masz żadnych argumentów.
Ale możesz opłacić badania DNA a ja dostarczę materiał i jeżeli będziesz miał rację to odszczekam tutaj wszystko na forum.
Inaczej zostajemy przy Twoich strzelistych płetwach i tym, że moje ryby to Altumy.

Zastanawia mnie jedna rzecz - chcesz mi udowodnić za wszelką cenę, że wszystkie Altumy muszą być takie same.
A to jest nawet niezgodne z Teorią Darwina której podstawowym założeniem jest: "Wewnątrz gatunków obserwuje się zmienność osobniczą".

No chyba, że jesteś kreacjonistą

[TomaszBlackWater]

Chłopie wyjaśnij tylko te czemu twoje ryby się różnią. Nie masz pojęcia a zacząłeś dyskusje w której nie wiesz teraz czego masz się chwytać, propagujesz porażkę którą uważasz za nie wiadomo co i twierdzisz że reszta to wytwór hodowlany. Człowieku to jak porównać Fiata Uno do Tico podobne? Podobne kształty podobne ale Uno to nie Tico. W moich oczach masz mierną wiedzą o tych rybach i snujesz nie stworzone historie, to teraz napisz do ludzi którzy przewalają te ryby na codzień w siatkach i powiedz im że mają doczynienia z czymś co musiało być stworzone w hodowli a opatentuj swój wzorzec który przedstawią Twoje ryby i może zostaniesz okrzyknięty nowym Bleherem. Jak miałbym opłacić badania DNA to napewno nie tylko po to abyś wszystko tu odszczekał ale chciałbym żebyś wszystkie twoje ryby po jednej z gracją wkładał do maszynki do mięsa p.s na żaden z moich postów nie udzieliłeś odpowiedzi bo nie wiesz czemu się różnią i nie skomentowałeś ani zdjęć ani filmów które przedstawiłem

Wysłane z mojego E6653 przy użyciu Tapatalka

[TomaszBlackWater]

I weź przeczytaj to wszystko jeszcze raz bo jesteś co najmniej bezczelny pisząc że ktoś pomija to co piszesz bo to robisz tylko i wyłącznie Ty nawet osoby które są bez stronne widzą to i zostałeś napomniany w tym temacie, chcesz to bierz tą padline i jedziemy z badaniami ale mówię resztę ryb jeśli racja będzie moja przepuszczasz przez maszynkę bo czemu mam tylko ja płacić za coś co wiem, żeby sobie to potwierdzić? Chyba jesteś nie poważny

Wysłane z mojego E6653 przy użyciu Tapatalka

[galimedes]

Witam,
 as400 - dlaczego ucinasz nasza rozmowę stwierdzeniem że druga strona nie rozumie, nie zna się lub co gorsza nie formułuje logicznych tez - nie wiem. Rozumiem że ty masz doktorat z biologi ewolucyjnej, Filozofii i może ogólnie ze wszystkiego i dlatego Trudno tobie polemizować z całą resztą.
Ale jeżeli nie to witamy w klubie.. wszyscy po pierwsze jesteśmy akwarystami i nasza cała wiedza na ten temat bierze sie z lektur, filmów i rozmów z innymi akwarystami. A to forum to platforma do wymiany doświadczeń, poglądów lub nawet swoich własnych wymyslonych teorii popartych lub nie własnym wykształceniem ( patrz mój wątek o spływie filmowym - mam jakąś tam teorię ale czy one jest na 100% słuszna nie wiem , podziliłem sie nią i każdy chętny może to sprawdzić .. )
Twoje ryby sa na pewno piękne  i dorodne i nikt tego nie kwestionuje , chodzi tylko o to że niektórzy z nas lub pisząc w formie jednoosobowej - ja twierdzę , że to co masz w akwarium to jakaś inna, pewnie jeszcze nie opisana odmiana lub gatunek, lub podgatunek skalara który rózni się nieco do P.altum. 
Dobrą robote wykonał Tomasz - i nawet spytał Heiko o Twoje ryby - wow, jakby ktoś pytał sie Lee Newmana o moje satanoperki byłbym zachwycony.. I może powiedzić ,że moje S.daemon to zwykłe S.jurupari i tak byłbym zachwycony... 
Dodatkowo, nie uważam że H.bleher zna się na wszystkim - satanoperki czasami źle opisywał i " na siłę" sygnalizował odkrycie nowego gat. lub odmiany S.acuticeps a ryby które pokazał miały po prostu jedną z szat barwnych które widziałem u mnie w akwarium u "zwykłych" S.acuticeps.
Ale jak by nie patrzeć na Dyskowcach i Skalarach sie zna..

Tak więc zejdzmy z piedestału naukowców i rozmawiajmy jak "zwykli" akwaryści o rybach...

P.S.  Oczywiście rozumiem całą sytuację. - ryby są na sprzedaż za dużą kwotę i teraz ich przynależnośc gatunkowa jest kwestionowana - Właśnie dlatego staram się nie łączyć hobby z biznesem - tak jest łatwiej. Po prostu uznaję ,że kwota którą wydaję na ryby jest "stracona" pod tym kątem że jej nie odzyskam ... 
Wolę oddać ( oddać czyli za darmo..) cały narybek ( nieraz żadkich ryb) do Arsika i pózniej dostać rabacik na jakiec inne ciekawe gatunki .. Niz mieć ból głowy związany ze sprzedażą ryb...


Pozdrawiam!