[TomaszBlackWater]

Już odpowiadam kolego sympatyczny to tak nikt Cię z nikim nie miesza jak i nikt nie jest niczyim poplecznikiem jak to nazwałeś ani żadnym oszustem narazie Tobie tego nie zarzuciłem ale skoro Ty możesz rzucać takie oczerniające opinie to samo można powiedzieć o Tobie skoro oferujesz coś co tym nie jest ale widzisz wyrozumiałość jednak jeszcze istnieje i chce Ciebie po prostu uświadomić że ryby które TY kupiłeś jako ALTUMY nimi po prostu nie są i co przez to masz problem że możesz sam być świadom że ktoś Ci opchnął też coś co miało przedstawiać zupełnie co innego , to aż taka wielka krzywda dla Ciebie ? nie rozumiem Twojego podejścia a ryby każdy każdemu może skomentować i myślę że trzeba to przyjąć z pogardą jeśli ktoś wie coś więcej niż ja czy Ty ... po drugie nie mówimy tu o paletkach plackach czy innych racuchach bo w tym temacie nic Ci nie powiem po prostu bo się na nich zupełnie nie znam i mówię otwarcie ja proszę Cie o odpowiedź na temat w którym kazałeś abym udzielił odpowiedź czemu twierdze że to nie altumy , z mojej strony odpowiedź dostałeś i chce abyś powiedział mi odnośnie sporych różnic miedzy tymi rybami czemu takie są ? opisałem Ci jak powinna wyglądać ta ryba masz mi coś do zarzucenia w tym temacie ? ryby które przedstawiłem dalej do porównania nie ważne czy odłowił Bleher czy Jozin z Bazin są po prostu altumem czy też się z tym nie zgadzasz ? więc popatrz uważnie na wszystkie te ryby zobacz jakie są różnice i odpisz mi tutaj ryby w moimi akwarium też jeśli masz ochotę możesz skomentować i wyrazić swoją opinie zdjęcie dodałem więc nie widzę przeciwwskazań a wręcz chętnie usłyszał bym Twoja opinie na ten temat

[teo]

Spokojnie to tylko nasze paplanie a nie sprawa prestiżowa.

Zmiana wyglądu odmian żaglowca hodowlanego czy dzikiego pod wpływem warunków hodowli, wieku itp. jest rzeczą naturalną i altum od tej reguły nie odbiega. Dlatego podzielam zdanie W-2.

Co do Blehera. Staram się zrozumieć co to za ryba ten „żaglowiec z Rio Negro”. Ja naprawdę nie wiem. Dlatego trudno mi to łyknąć jako prawdę objawiona skoro mam wątpliwości. Kluczowe jest istnienie tego żaglowca Rio Negro bo jeśli go nie ma to nie ma problemu.

Zakładam, że Hejko napisał o rybie która występuje w wodach Rio Negro (jeśli się mylę to popraw - mnie ).
Z powyższego założenia wynika, że jak będę porównywał wygląd P. altum z Orinoko z P. scalare z Rio Negro to powinienem wzorzec znaleźć w naturze. Odmian i form żaglowców w Rio Negro jest naprawdę sporo. Blisko ujścia do amazonki żaglowce są podobne do żaglowca manakapuru a czym bliżej źródeł upodobniają są do altuma. No więc który z nich. Zdjęć żaglowców z Rio Negro jest sporo i ten najbardziej podobny do altuma to z Santa Isabel. Dlatego z punktu widzenia moich wątpliwości, ważne jest to górne i dolne Rio Negro.

Chyba, że uważasz tytułowego żaglowca ze zdjęcia jako niezidentyfikowaną krzyżówkę o nazwie żaglowiec z Rio Negro.

Co do PKMD cieszę się że też czytasz to forum. Mógłbyś wskazać wątki w których dałem taką plamę

[TomaszBlackWater]

Teo proszę byś udzielił rzeczowej odpowiedzi na to co napisałem bo narazie to ja nie wiem co mam pisać , nie dostałem takie odpowiedzi z waszej strony jakiej wy oczekiwaliście ode mnie chce byś powiedział coś na temat tych zdjęć które przedstawiłem jak i tego jak opisałem altuma , obejrzałeś też widzę moje ryby to też chętnie zasłyszał bym opinie na ten temat. Dyskusja nie będzie miała sensu jeśli ja piszę konkrety które uważam za bardzo ważne a Ty wysilasz się pisząc jedynie coś co przestaje mieć jakiś sens w tym temacie , zauważ to sam .... Chcesz dyskutować o Negro to będziemy ale mówię dyskusja będzie wtedy gdy usłyszę z Twojej strony coś sensownego w tym temacie .... czekam teraz na coś co bym usiadł i mógł przeczytać w całym temacie P. Altum . Wcześniej gdy nie zapowiadało się na tak szczegółową dyskusję "z mojej strony" bo ja tu widzę że coś pisze w tym temacie , wyskoczyłeś sam z opinią jak to stwierdziłem że to nie altum a teraz naprawdę trzeba Cię do tego "zmuszać" ? czy myślałeś że zapakuje nogi za pas i nie udzielę odpowiedzi i temat się urwie . Dodaj jeszcze co w końcu stwierdzasz po mimo tych różnic między rybami to altumy w końcu czy nie bo tego nie wiem a Ty napisałeś że możesz się mylić .....

[cychlida]

Panowie, może trochę nie w temacie, ale powiem szczerze, że dawno z takim zainteresowaniem nie śledziłem żadnego z wątków. I nie chodzi tutaj o temperaturę dyskusji, ale o to, że z takiej (moim zdaniem bardzo merytorycznej) wymiany zdań bije pasja do akwarystyki. W mojej opinii właśnie takie tematy są esencją tego forum, a nie kilkukrotnie podbijane oferty sprzedaży korzeni, których od miesięcy i tak nikt nie chce kupić.
Ot, taka moja refleksja, którą chciałem się podzielić.

[as400]

Według mnie to ryba majestatyczna "lekka" zgrabnej wysokiej i smukłej sylwetki ciało nie może być toporne i ciężkie a przede wszystkim zbliżone do okręgu , płetwy długie strzeliste z charakterystycznym zakończeniem w postaci pejsika kolor zależny od miejsca odłowu Atabapo płetwy ciemne ceglate , jaśniejszy wzór posiada altum z Inirida i Ventuari , pasy w delikatnie stonowanych kolorach równe i nie grube pomiędzy wyrazistymi pasami widoczne jaśniejsze , tak zwana półka czyli zadarty pyszczek najbardziej posiada również altum odłowiony w Atabapo , Inirida pysk delikatnie zadarty z zaokrąglonym czołem , przez oko przebiega pas który widoczny jest na czole ,przednia część oka w kolorze pyska środek w kolorze biegnącego pasu i ostatnia część oka z widoczną czerwienią , wąsy które posiada są nazywane nie raz nożycami długie, niekiedy widoczne czarne cętki (prawdopodobnie jedna z cech która mówi że ryba jest z naturalnego odłowu) ryba podczas wzrostu nie traci proporcji płetw do ciała

Cały problem polega na tym, że mylisz pojęcia. Twój opis, który zacytowałem, to są cechy POŻĄDANE. Takie cechy uzyskuje się i utrwala w wyniku wieloletniej hodowli gdzie ostro selekcjonuje się ryby żeby cechy te uwypuklić. Natomiast cechy te nie decydują o przynależności do tego czy innego gatunku. W wyniku hodowli na pewno dałoby się uzyskać Pterophyllum Scalare o wyglądzie bliskim tego co opisałeś.

Gdybyś użył na przykład argumentów w stylu - Pterophyllum Altum powinien posiadać:
- tyle a tyle promieni w płetwie grzbietowej
- tyle a tyle łusek wzdłuż linii bocznej.

Wtedy rozmawialibyśmy o konkretach. Wszystko to co napisałeś to tylko odczucia natury wizualnej.

Żeby ułatwić zrozumienie tego co napisałem zacytuję fragment wzorca rasy Bokser w odniesieniu do głowy:

"Nadaje bokserowi charakterystyczny wygląd, jej wielkość musi zachowywać odpowiednie proporcje w stosunku do całego ciała, nie może sprawiać wrażenia ani za lekkiej, ani za ciężkiej. Kufa powinna być możliwie szeroka i mocna. Piękny wygląd głowy zależy od harmonijnej proporcji pomiędzy wielkością kufy i mózgoczaszki."

Ten opis jest bardzo podobny do Twojego. Ale jeżeli rzeczony bokser nie ma "kufy szerokiej i mocnej" to nie znaczy, że nie jest bokserem. I znów - to tylko umowa, że POWINIEN (!!!) wyglądać tak a nie inaczej.

A jak jest w naturze? Spójrz na watahę wilków. Są w niej różne osobniki - mniejsze, większe, czarne, białe, szare i o sierści mieszanej. Jedne o mocnym kośćcu a drugie o słabym. Wyższe i niższe. Czy te o słabym kośćcu nie należą do gatunku Canis Lupus ? A może te białe to nie Canis Lupus tylko Canis Lupus Familiaris ? Do takiego wniosku można by dojść stosując Twoje kategorie myślenia - bo wilk ma być szary - koniec i kropka.

Rozumiesz ? Wygląd to tylko wygląd. To, że wszystkie psy rasy bokser są do siebie podobne to nasza, ludzi działalność polegająca na selektywnej hodowli. Natura natomiast kształtuje dzikie zwierzęta tak żeby były jak najefektywniejsze w działaniu. Naturze wygląd jest obojętny. Długie płetwy nie mają racji bytu jeżeli nie znajdują zastosowania albo co gorsza przeszkadzają. To, ze jakiś "typ" Altumów jest najczęściej spotykany, to nie dowodzi, że jest to wiarygodna reprezentacja całej populacji. Trzeba brać poprawkę na to, że do akwariów trafiają takie, które mają cechy szczególnie przez ludzi cenione, ale niekoniecznie tak samo wartościowe w środowisku naturalnym. Podczas odłowu nie zabiera się wszystkich ryb ale te, na których można najwięcej zarobić czyli, innymi słowy, tylko te, które wyróżniają się cechami ulubionymi przez ludzi. Takie znajdą nabywców i dadzą "typowe" potomstwo.

Co do skalara rio negro to mi też się wydaje, że to jakaś mityczna ryba, której nikt nie widział. Zdjęcia, które znalazłem w internecie wskazują raczej na to, że bardziej są podobne do manacapuru niż do Altuma. Przykład poniżej nie jest nawet podobny do moich Altumów (źródło amazon-exotic-import.de).

   

[galimedes]

Witam, kilka słów z mojej strony, chociaz zaznaczam ,że nie jestem "znawcą" skalarów .. ale poniewaz jest to forum ogólne pozwole sobie na małe dygresję..

Po pierwsze : TomaszAkwarystyka musze powiedziec, że podzielam twój pogląd o osobnym gatunku Pterophyllum zamieszkującym rio Negro - mój poglad związany jest z publikacjami ( przeważnie Pan Bleher) które czytałem. Z mojego punktu widzenia , można rozróżnić dwa "typy" tych ryb - pierwszy nieco "kurpulętny" , drugi cienki jak żyletka i bardzo "ściśnięty" przez co tez nieco wyższy. Ubarwienie obu  populacji (?) jest b. podobne i ja nie dostrzegam żadnych różnic. Na tej podstawie ( i byc może innych , nie znanych mi przesłankach) Pan Bleher wysnuł tezę  ,żę to co pływa w większości naszych akwariów ( no powiedzmy co pływało tak 10 lat temu) to nie "prawdziwe P.altum lecz inny gatunek. 
I tu zaczyna się cała historia z kwestia co jest innym gatunkiem i jak to" coś" wyodrębnić .. na podstawie czego itp. Bardzo ciekawy artykuł o tej materii czytałem w bieżącym numerze magazynu "Tanganika".
Tak więc najprawdopodobniej ( ja nie wiem , my nie wiemy bo tam nie byliśmy - H. Bleher odławiał tam ryby przez całe zycie więc pewnie wie ..) występuje w rio Negro nowy(?) gatunek skalara który z ubarwienia przypomina P.altum ale rózni sie nieco budową ciała - i tu odniosę się do poprzedniego posta - w naturze wszystkie posobniki danej populacji wygladają bardzo podobnie...  Nie można tam znalesc osobników z wyraznie zaokrąglonym ciałem , krótszymi płetwami  itp. Takie osobniki zyją już w innych( "swoich") populacjach  .. Oczywiście jest coś takiego jak zmiennośc osobnicza - jeden osobnik może mieć intensywniejsze kolory niz inny ale co do proporcji ciała to średnio w danej populacji będzie ona "stała". 

Tyle z mojej strony - na koniec dodam tylko ,że bardzi niepodoba mi się sposób waszej rozmowy - Tomasz , skończ te osobiste wycieczki do innych użytkowników a inni uzytkownicy muszą skończyć wycieczki do Tomasza - Rozmawiajmy o tym co nas interesuje a nie od razu odnosimy nasze wypowiedzi personalnie do innych osób .. - nie jesteśmy w przedszkolu ...!

Pozdrawiam!

[Qbek]

... Skalar jaki jest kazdy widzi...

[Vanilka]

Chciałam tylko napomknąć, że rozmawiamy o formie dzikiej, która podobno ma być oryginalnym p. altum i sa podejrzenia, że tym p. altum nie jest, nikt tu nie pisze, że nie może być innym mieszańcem z odłowu, czy też innym podgatunkiem z odłowu. Tu zostało podniesione, że nie jest tym altumem, jakim podobno jest, może być podgatunkiem p. scalare, co z resztą sam Heiko Bleher zauważył.
Dla mnie to jest rozwiązaniem dyskusji. Heiko, który pół zycia spędził odławiąjąc ryby, sklasyfikował je jako p. scalare a nie p. altum. Nuie napisał "żaglowiec" z rio negro tylko podał nazwę dokłądną gatunkową, rodzajową, wszystko co najważniejsze.

No i nie poruszajmy tu watku o selekcji hodowlanej, bo tu mówimy o rybach z podobno odłowu.

[as400]

Po pierwsze : TomaszAkwarystyka musze powiedziec, że podzielam twój pogląd o osobnym gatunku Pterophyllum zamieszkującym rio Negro - mój poglad związany jest z publikacjami ( przeważnie Pan Bleher) które czytałem. Z mojego punktu widzenia , można rozróżnić dwa "typy" tych ryb - pierwszy nieco "kurpulętny" , drugi cienki jak żyletka i bardzo "ściśnięty" przez co tez nieco wyższy. Ubarwienie obu  populacji (?) jest b. podobne i ja nie dostrzegam żadnych różnic. Na tej podstawie ( i byc może innych , nie znanych mi przesłankach) Pan Bleher wysnuł tezę  ,żę to co pływa w większości naszych akwariów ( no powiedzmy co pływało tak 10 lat temu) to nie "prawdziwe P.altum lecz inny gatunek. 
I tu zaczyna się cała historia z kwestia co jest innym gatunkiem i jak to" coś" wyodrębnić .. na podstawie czego itp. Bardzo ciekawy artykuł o tej materii czytałem w bieżącym numerze magazynu "Tanganika".
Tak więc najprawdopodobniej ( ja nie wiem , my nie wiemy bo tam nie byliśmy - H. Bleher odławiał tam ryby przez całe zycie więc pewnie wie ..) występuje w rio Negro nowy(?) gatunek skalara który z ubarwienia przypomina P.altum ale rózni sie nieco budową ciała - i tu odniosę się do poprzedniego posta - w naturze wszystkie posobniki danej populacji wygladają bardzo podobnie...  Nie można tam znalesc osobników z wyraznie zaokrąglonym ciałem , krótszymi płetwami  itp. Takie osobniki zyją już w innych( "swoich") populacjach  .. Oczywiście jest coś takiego jak zmiennośc osobnicza - jeden osobnik może mieć intensywniejsze kolory niz inny ale co do proporcji ciała to średnio w danej populacji będzie ona "stała". 

A jak jest z punku widzenia czysto naukowego i dziedziny biologii, określanej krótko jako taksonomia filogenetyczna? I jej kuzynki systematyki. W XXI wieku takie zagadki można łatwo rozwiązać a nie poprzestawać na metodach, którymi musiał się posiłkować Darwin? Zakładam, że koncepcje DNA, genotypu i badań porównawczych są znane p. Bleherowi – dlatego zagadką jest dla mnie to, że poprzestał na przypuszczeniach i miarach prawdopodobieństwa. Wysnuwanie tez w odniesieniu różnić ubarwienia i uznawanie ich za fakt naukowy na odrębność gatunkową jest ciekawym zabiegiem, ale naukowo niestety nieuzasadnionym.
Niestety podobnym dowodem naukowym jest fakt odławiania gdzieś ryb przez całe życie - nawet dowody statystyczne wymagają pewnych założeń, odpowiedniego dobrania próbek i wielokrotnego powtarzania badań. Jeśli jest podejrzenie, że coś jest odrębnym gatunkiem weryfikacja porównawcza genotypu daje jasną odpowiedź.
Co do tezy dotyczącej stałości proporcji w ramach danej populacji - jeśli chcemy zastosować dowody statystyczne, to należy rozumieć to tak, że w badanej populacji rozkład cech jest stały, a nie że wszystkie osobniki będą miały takie same proporcje. To tak, jakby twierdzić, że każdy z nas jest człowiekiem witruwiańskim i nie znamy nikogo, kto ma zbyt duży nos, zbyt wysokie czoło a wszystkie kobiety mają stosunek tali do bioder 0.8.... A jak już takiego spotkamy, to jest to mutant popromienny ewentualnie inny gatunek. Serio?

A jeszcze odnosząc się do samej dyskusji – trochę mamy taką dyskusję romantyzmu z oświeceniem – część coś przypuszcza, podejrzewa, ale nijak nie przedstawia dowodów naukowych (obiektywnych) na poparcie swojej tezy.

[TomaszBlackWater]

Napisałeś tak i twierdzisz że opis ryby który podałem to P. Scalare ?

"Cały problem polega na tym, że mylisz pojęcia. Twój opis, który zacytowałem, to są cechy POŻĄDANE. Takie cechy uzyskuje się i utrwala w wyniku wieloletniej hodowli gdzie ostro selekcjonuje się ryby żeby cechy te uwypuklić. Natomiast cechy te nie decydują o przynależności do tego czy innego gatunku. W wyniku hodowli na pewno dałoby się uzyskać Pterophyllum Scalare o wyglądzie bliskim tego co opisałeś. "


To żadne cechy pożądane tylko wyróżniające tą rybę z gatunku pterophyllum stąd nazwa ŻAGLOWIEC WYSOKI . Co do opisu boksera który pokazałeś tutaj ma się nijak do tematu , a pies bez rodowodu to pies w TYPIE amstaffa czy Pitbulla ale nie można go nazwać że nim jest i właśnie piszemy podobno o dzikiej rybie skąd bierzesz jakieś informacje o utrwalaniu jakichś cech w hodowli ? przecież te ryby pływają sobie naturalnie mając wielkie przepiękne płetwy które twierdzisz że nie maja prawa bytu , czyli to co zostaje pokazywane przedstawiane na kamerach podwodnych itd to musi być niezły kit bo ja widzę że tam całe populacje takie pływają ryby w hodowli jedynie tracą te wartości długie płetwy itd jak chcesz utrwalać coś co z dalszym pokoleniem staje się słabsze genetycznie od oryginału ? to tak jak manacapuru który nie ma pomarańczowego grzbietu i innych cech charakterystycznych dla tej ryby to albo to ryba wybrakowana albo wcześniejsze pokolenia były tak eksploatowane że za traciły wszelkie te cechy , co do P. Scalare który jest szeroko rozpowszechniony jego wygląd zmienia się właśnie od warunków w których musi sobie radzić zgadza się , i zobacz tam gdzie występują P. Altum jest dużo podobnych żaglowców które altumami nie są i nie pływają razem z tą populacją , Altuma spotyka się w Atabapo , Inirida i Ventuari więc dla nich warunki tam panujące muszą być doskonałe gdzie ogromne płetwy wcale im nie przeszkadzają , w Inirida ryby mają mniejsze półki czyli ja tak sądzę muszą sobie radzić w inny sposób z pobieraniem pokarmu kilka filmów kręconych kamerą podwodna pokazujące warunki w jakich zyja PRZECUDOWNE P. Altum z ogromnymi płetwami pięknym kształtem i resztą cech które wcześniej wymieniłem ludzie wyjmują ryby z siaty a Ty nadal będziesz twierdził że taka ryba nie ma prawa bytu ? i to hodowla wspomaga im wygląd który opisałem ? to ja nie mam kolego więcej pytań w tym wypadku....