[Ruki]

Tomas, i tak bym nie poszedł wcześniej spać. Takie opasłe wątki są najlepsze.

Co do pkt. 6.
Ruki, to co ty nazywasz DSB w baniaku - w ogóle nim nie jest. Ty wrzucasz tylko piasek na dno zbiornika i tyle. To samo z siebie nie stanie się złożem DSB.
DSB w baniaku nie może działać prawidłowo, bo nie zostają spełnione podstawowe warunki (np. prawidłowo zbudowane warstwy piasku, ich odpowiednia głębokość, żyjątka).
Faktem jest jedynie to, że w podłożu powstają strefy beztlenowe/gnilne. - ale to nie ma nic wspólnego z DSB i procesami zachodzącymi w DSB.

A ja się z tym nie zgodzę. Podstawowym warunkiem jest obecność stref pozbawionych tlenu czy o niskiej zawartości tlenu. Bez tego warunki nie zajdze to na czym najbardziej zależy- redukcja NO3 do azotu atmosferycznego. Tak, odpowiednia granulacja złoża, głębokość i obecność czynników "mieszających"(korzenie roślin, drobne organizmy) mają równie duży wpływ. Granulacja złoża ma za zadanie zapewnić odpowiednia cyrkulację wewnątrz złoża, głębokość zapewnić odpowiedni zakres potencjału elektrochemicznego(do reakcji zachodzących na danych warstwach), a czynniki mieszające( ) mają ulepszyć cyrkulację wewnątrz złoża(korzenie roślin uniemożliwiają powstanie w ich pobliżu stref beztlenowych) czy po prostu przemieszcza warstwami(to może czasami być czynnikiem in minus).
Jednak, IMHO, głównym czynnikiem determinującym czy kupa piachu jest DSB czy nie jest fakt zachodzenia wewnątrz redukcji NO3 do N2.

Znalazłem to co podejrzewałem, a mianowicie, że bakterie potrafią się dostosować... . (za prof. Marco Colasanti).
Jak działają cyjanobakterie - i nie tylko one, w procesach cyklu azotowego.
Mają one enzym (nitrogenaza) który katalizuje reakcje wiązania azotu (reakcje redukcji do NH3/NH4). Enzym ten w obecności tlenu O2 staje się nieodwracalnie zablokowany. Powstaje paradoks - bo w warunkach naturalnych wiązanie N2 następuje w warunkach tlenowych. Więc jak one to robią? - Otóż potrafią aktywować działanie nitrogenazy w obecności tlenu powstającego w procesie fotosyntezy.
Tajemnica może tkwić w tym, (nie zostało to do końca zbadane), że niektóre bakterie wiążące azot występują zarówno w postaci wolnej jak i żyją w symbiozie z np. gąbkami.

Ale Tomas, sinice nie biorą udziału w denitryfikacji. Denitryfikacja jest to proces kiedy bakterie czerpią energię wiązań chemicznych do procesów metabolicznych(oddychanie beztlenowe), w skrócie chodzi o cząsteczki O2, ale tak na prawdę chodzi tylko o energię.
Sinice wiążą azot w celach budulcowych, energię czerpią z oddychania tlenowego.

Potwierdza to również moje wcześniejsze słowa o roli światła w DSB (dane o głębokości podaję za dr. Shimkiem) choć mogę się mylić co do głębokości - może być większa niż podawałem, ot taki cud natury..

Mam dziwne światło i piasek- pod warstwą 7 cm i przystawioną lampką 25W było ciemno. Test bez wody, więc nie ma mowy o rozproszeniu. Może przy mocnym reflektorze i odpowiednim piasku światło dotrze głębiej- na zasadzie odbicia czy częściowego przenikania.

Ilościowo może i wolno - a tak naprawdę nie wiemy w jakim tempie to robią i jak to zależy od wzrostu stężenia tych substancji (żarcia).

W jednym z wcześniej podanych linków( http://www.bioconlabs.com/nitribactfacts.html ), aczkolwiek zawierającym pewne nieścisłości z praktyką(nitryfikacja zachodzi w akwariach nawet przy pH 3.5), zostały podane przedziały czasowe:
"Under optimal conditions, Nitrosomonas may double every 7 hours and Nitrobacter every 13 hours. More realistically, they will double every 15-20 hours. "
szkoda, że nie zostało podane źródło....

Ruki, piszesz jeszcze: "Związki te powstają w strefie beztlenowej, w trakcie przemian beztlenowych. Stąd nie mogą się fizycznie i magicznie znaleźć w warstwach wyżej."
Wydaje mi się, że mogą - tu właśnie rola zwierzątek w DSB jak i rola zjawiska konwekcji wody w złożu. I na pewno jeszcze jakiś innych.

Ja wychodziłem z założenia- brak czynników mieszających czy brak gradientu umożliwiającego efektywny ruch konwekcyjny cieczy.

Ruki: "Strefa beztlenowa z tlenem to już nie strefa beztlenowa" - to już sobie wyjaśniliśmy, Twoje założenie jest tu błędne.

Wyjaśniliśmy sobie, ze w strefie z niską zawartością tlenu(na grafice suboxic) może zajść denitryfikacja. Zatem będzie to inna strefa niż strefa beztlenowa(anoxic). Sam przyznaj, że strefa beztlenowa z tlenem sama sobie zaprzecza i jest oksymoronem.

Dodanie bakterii nitryfikacyjnych - aby przyspieszyć cykl, zainicjować - nic nie da, dlatego, że zginą nie mając odpowiedniej pożywki...
Cudem jest natomiast, że bakterie nitryfikacyjne przeżywają w butelkach bez dostępu tlenu? Brak tlenu powinien je zabić. - A tak nie jest. Czyli teoria o natychmiastowej śmierci b.d. w tlenie, a b.n. - bez tlenu - jak dla mnie nie jest wyjaśniona poprawnie. Są czynniki, o których nic nie wiemy.

W nocy, biorąc prysznic, pomyślałem że w końcu trzeba wziąć próbki każdego z tych rynkowych starterów i sprawdzić co tak na prawdę w nich jest. Moje podejrzenie jest takie, że większość z nich tak na prawdę zawiera wyłącznie pożywkę azotową. Może na etapie produkcji wlano do nich bakterie nitryfikacyjne, ale pewnie niewiele w nich przetrwało(biorąc pod uwagę składowanie czy sam brak tlenu).
Zbadanie tego zagadnienia jest w miarę proste, wystarczy roztwór saletry, "starter" i optymalna woda(lekko zasadowa).
Zbadać poziomy związków azotowych w startowej wodzie-> dolać odpowiednią ilość startera-> zbadać poziomy związków azotowych-> wlać roztwór saletry-> zbadać poziom związków azotowych. I teraz czekać, najlepiej dać w ciemnie i dosyć ciepłe miejsce. No i każdego dnia badać czy się coś zmienia w poziomach związków azotowych. Oczywiście należało też by zrobić dwie próby- woda z akwarium, bez startera oraz czysta woda, bez startera.

No właśnie tlen nie zabija bakterii denitryfikacyjnych - ponieważ one mogą i działają w środowisko o bardzo małej ilości tlenu, jak i też w warunkach całkowicie beztlenowych, do procesów zastępując tlen - azotem. Część z tych bakterii (może niektóre gatunki) jest blokowana, bo tak zostały zaprogramowane ich enzymy - ale pomimo blokady i tak potrafią sobie poradzić z tym problemem - obejść go - o czym zostało napisane wcześniej (ewolucja?). Ja to tak rozumiem.

Marti może mieć po części rację, bo niektóre bakterie beztlenowe(beztlenowe, a nie fakultatywnie beztlenowe) giną pod wpływem ekspozycji na tlen(jest on dla nich trucizną). Ale to już trzeba by mieć dokładny spis bakterii denitryfikacyjnych i porównywać go z tabelami odporności na tlen.

[Martinezio]

No cóż. Zasada w sumie jest prosta - tlen jest trucizną Azot jako pierwiastek gazowy nie. Jest obojętny. Natomiast tlen nie. W drodze ewolucji wykształciły się na naszej planecie organizmy zdolne zaakceptować tlen w otoczeniu i korzystać z niego, ale tylko w określonym stężeniu. Przy większym stężeniu i odpowiednio długiej ekspozycji każdy organizm ziemski padnie Oczywiście to ogromne uproszczenie.
Część organizmów natomiast nie dostosowała się do tlenu w otoczeniu, gdyż żyje w środowisku, gdzie tego tlenu nie ma, a jak się pojawia, to jest zabójczy. No i tu oczywiście też ogromne uproszczenie, bo trzeba by dokonać tego, co napisał Ruki.
Tylko komu to potrzebne, tak na prawdę? DSB ma działać i w sumie nie ważne jak. Ważne jest tylko to, aby umożliwić przetworzenie azotu do postaci gazowej możliwie najsprawniej i pozbycie się nadmiaru szkodliwych substancji z wody

[Tomas]

Gdzie ta płachta, no gdzie ta płachta... muuuu
.
Ruki, z całym szacunkiem - ale czyjeś badania laboratoryjne (np. przenikalności światła) podważasz swoją lampką biurkową - dużo optymizmu. To, że czegoś nie dotknąłeś i nie widziałeś - nie znaczy, że nie istnieje...

Jeśli rozmawiamy o DSB, to wychodzimy ściśle od definicji i wówczas możemy rozmawiać o tym, czy podłoże spełnia warunki DSB czy nie. Ty chcesz by było ono DSB bo zachodzą procesy takie jak w DSB.
Napisałeś: "Podstawowym warunkiem jest obecność stref pozbawionych tlenu czy o niskiej zawartości tlenu." Heh, możesz wyssać z butelki powietrze, zakręcić i powiedzieć wszystkim, że masz DSB.... - bo tam nie ma tlenu... ale zgodzisz się, że to nie będzie prawda...
Idziesz całkowicie w złym kierunku rozumowania - Podstawowym warunkiem działania DSB jest uzyskanie pełnego procesu nitryfikacji i denitryfikacji.
I sam za chwilę do tego wniosku dochodzisz, podważając zdanie pierwsze już zacytowane wyżej. Bo to zdanie " IMHO, głównym czynnikiem determinującym czy kupa piachu jest DSB czy nie jest fakt zachodzenia wewnątrz redukcji NO3 do N2" jest właśnie całym sednem DSB.
- Po co ta Twoja przekorna niezgoda, skoro na końcu się jednak zgadzasz?
Ale jak wytłumaczysz miejsca gnilne w Twoim podłożu w zbiorniku? Bo gdyby takie były w DSB - złoże nie działałoby prawidłowo, nieprawdaż?

Piszesz "Ja wychodziłem z założenia- brak czynników mieszających" - czyli wyszedłeś z błędnego założenia, co zgodnie z logiką matematyczną nie może doprowadzić do prawidłowego wniosku... chyba, że znowu się mylę

Co do stref tlenowych, semi-t, i bez-t. - proszę, nadszedł już czas przyswoić sobie nowe definicje i zacząć je stosować poprawnie, nie trzymając się starej nomenklatury. Wszystkim będzie żyło się lepiej. Ja jeszcze próbowałem przypomnieć, że to co było dawniej strefą beztlenową - stało się teraz strefą niskotlenową - wszystko zostało przesunięte i trzymajmy się już tego, niepotrzebnie nie mieszając.


Co do nieszczęsnych sinic - a co się dzieje - zanim azot zostanie wbudowany w ich strukturę biologiczną? ... bardzo jestem ciekawy.
A gdzie ja napisałem, że " sinice biorą udział w denitryfikacji"? hę? Proszę byś to przeczytał ze zrozumieniem, a nie tendencyjnie

Soltarus, aby DSB działało i spełniało swoją rolę, musimy znać procesy w nim zachodzące po to, by zbudować tak to złoże, aby umożliwić powstanie i prawidłowe odbywanie się tych procesów - nic ponadto. (patrz wyżej przytyk z butelką - wiem, że Ruki się nie pogniewa

[Ruki]

Ruki, z całym szacunkiem - ale czyjeś badania laboratoryjne (np. przenikalności światła) podważasz swoją lampką biurkową - dużo optymizmu. To, że czegoś nie dotknąłeś i nie widziałeś - nie znaczy, że nie istnieje...

Tomas, chyba przeczytałeś tendencyjnie. Przyjąłem możliwość- "Może przy mocnym reflektorze i odpowiednim piasku światło dotrze głębiej- na zasadzie odbicia czy częściowego przenikania."
Jednak dla mnie najlepsze są proste testy i jeśli jest mowa o akwariach to chyba test akwarium z piachem i lampka oświetleniowa jest najlepszy? W końcu działamy w warunkach "polowych" nie laboratoryjnych.

Jeśli rozmawiamy o DSB, to wychodzimy ściśle od definicji i wówczas możemy rozmawiać o tym, czy podłoże spełnia warunki DSB czy nie. Ty chcesz by było ono DSB bo zachodzą procesy takie jak w DSB.
Napisałeś: "Podstawowym warunkiem jest obecność stref pozbawionych tlenu czy o niskiej zawartości tlenu." Heh, możesz wyssać z butelki powietrze, zakręcić i powiedzieć wszystkim, że masz DSB.... - bo tam nie ma tlenu... ale zgodzisz się, że to nie będzie prawda...
Idziesz całkowicie w złym kierunku rozumowania - Podstawowym warunkiem działania DSB jest uzyskanie pełnego procesu nitryfikacji i denitryfikacji.
I sam za chwilę do tego wniosku dochodzisz, podważając zdanie pierwsze już zacytowane wyżej. Bo to zdanie " IMHO, głównym czynnikiem determinującym czy kupa piachu jest DSB czy nie jest fakt zachodzenia wewnątrz redukcji NO3 do N2" jest właśnie całym sednem DSB.
- Po co ta Twoja przekorna niezgoda, skoro na końcu się jednak zgadzasz?
Ale jak wytłumaczysz miejsca gnilne w Twoim podłożu w zbiorniku? Bo gdyby takie były w DSB - złoże nie działałoby prawidłowo, nieprawdaż? Wink

Chyba nie przeczytałeś dokładnie mojej wypowiedzi. To się tyczyło warunków funkcjonowania DSB, a następny cytowany mój fragment tyczył się stwierdzenia, czy jest to DSB czy nie. Zatem mogę odbić piłeczkę byś też przeczytał ze zrozumieniem, a nie tendencyjnie.
Argument z butelką jest mocno nietrafiony, gdyż poza obecnością lub brakiem powietrza nie ma w ogóle połączenia z kontekstem dyskusji. Bo zaraz dojdziemy do próżni kosmicznej.

Swoją drogą, co uważasz za strefę gnilną? Bo chciałbym wiedzieć, nim do tego się odniosę.

Piszesz "Ja wychodziłem z założenia- brak czynników mieszających" - czyli wyszedłeś z błędnego założenia, co zgodnie z logiką matematyczną nie może doprowadzić do prawidłowego wniosku... chyba, że znowu się mylę Wink

Wg. Ciebie i Twojej teorii jest to błędne założenie, ale nikt nie stwierdził że DSB nie działa bez czynnika mieszającego(a to jest moja teoria). Wszędzie się wspomina, że jest to wskazane, ale nie, że niezbędne. Zatem równie dobrze ja się mogę mylić albo Ty albo ja i Ty.

Co do nieszczęsnych sinic - a co się dzieje - zanim azot zostanie wbudowany w ich strukturę biologiczną? ... bardzo jestem ciekawy.
A gdzie ja napisałem, że " sinice biorą udział w denitryfikacji"? hę? Wink Proszę byś to przeczytał ze zrozumieniem, a nie tendencyjnie Smile

No, napisałeś o nitryfikacji, a nie denitryfikacji. Ale sam fakt, że reakcja ma podobne substraty i produkty nie czyni jej identycznym.
W procesie nitrogenazy to bodajże któryś z mikroelementów jest donorem elektronów i tak "spreparowany" azot jest dopiero w złożonych etapach zmieniany w amoniak. Za to przy nitryfikacji wpływ na reakcję mają jony OH-.
W sumie, lepiej wytłumaczy to cytat(uwaga, wyższa biochemiczna szkoła jazdy ) :

Nitrogenaza przenosi uwolnione przez reduktazę nitrogenazową elektrony na N2, czemu towarzyszy redukcja H+ do H2. U niektórych diazotrofów, wodór powstający obok NH3, tworzy wodę dzięki obecności hydrogenazy, redukując tym samym tlen zagrażający aktywności nitrogenazy. [...tu równanie chemiczne....]
Warunki mikroaerofilne, niezbędne do aktywności nitrogenazy, zapewnia przede wszystkim wiążące tlen białko - leghemoglobina (Lb), będąca hemoproteiną o wysokim powinowactwie do tlenu oraz znacznej homologii i podobieństwie strukturalnym do zwierzęcej hemoglobiny.

źródło- http://www.e-biotechnologia.pl/Artykuly/...roslinami/

Ogólnie, wprowadzenie sinic i nitrogenazy jeszcze bardziej skomplikowało ten wątek, bez gotującego się Google pewnie dla niektórych jest już kompletnie niezrozumiały.


P.S.
Nie patrzę na ten wątek do jutrzejszego popołudnia. Teraz idę grzecznie spać, a jutro rano do szkoły.

[Tomas]

pfff, Ruki, wiem, że zawaliłem z tą butelką - potraktujmy ją jako wyraz mojej frustracji Twoją ciągłą negacją

Strefa gnilna to dla mnie miejsce wszystkich reakcji biochemicznych, które nie mają nic wspólnego z omawianym przez nas cyklem azotowym, które mogą mieć negatywny wpływ na jej bliższe lub dalsze, pośrednie lub bezpośrednie, otoczenie.

Co do DSB - nie zapętlaj już tego, co który autor miał na myśli.
DSB jak sama nazwa wskazuje - Głębokie Złoże Piasku - winię tu moje podejście "morskie", bo wśród morszczaków nie dyskutujemy o 5 cm grubości złoża, bo każdy popatrzyłby na mnie jak na wariata, tylko o złożach ponad 15 cm, i to nie byle jakiego i byle jak wrzuconego piasku na dno, w dodatku przeoranego pyszczkami naszych milusińskich.

Po prostu to nie jest nic nowego - DSB traktuje nie jako nowość, tylko jak coś w miarę oczywistego w mojej rzeczywistości akwarystycznej.
Rozmawiając o DSB wychodzę z całkiem innych założeń - i innych doświadczeń, w tym własnych.
Rozmawiając o DSB poruszam się w pewnej, wypracowanej już dawno, konwencji, która została już przedyskutowana i wnioski powyciągane. I drzwi otwartych nie otwieram. Ze swoim DSB jestem na etapie udoskonalania, a nie szukania prawdy podstawowej.
Dla Ciebie to nowość, w którą chcesz wpleść swoje, nowe w tym temacie, teorie. - A mnie już nie chce się na ten temat dyskutować i udowadniać sobie, że białe jest białe. Co nie znaczy, że nie chcę się udoskonalać w tym temacie. - Chcę, ale już na trochę innym poziomie wtajemniczenia popartym praktyką.

Dla mnie kilkucentymetrowe złoże, w wodzie stojącej, z kopiącymi (nieważne jak głęboko rybami) nigdy nie będzie DSB i nawet nie wchodzę w żadne dyskusje, bo to czysty surrealizm. Po prostu nazwij to sobie byle jakim innym skrótem i obuduj teoriami, ale bez analogii do oryginału, którego podstawy zostały opracowane już lata temu.

Myślę, że udało mi się wprowadzić tu do naszej świadomości nowe spojrzenie na cykl azotowy, wyprowadzając go ze 'starego podejścia'. Oczywiście na pewno są tacy, co głosu nie zabrali, a wiedzieli -trudno, kij im w oko
Jest również wiele zagadnień ciekawych dotyczących wody, nawet w skali bardziej makro: (choćby metan w wodzie - już ktoś tu o nim wspomniał- np. w afrykańskich jeziorach jak i morzach/oceanach - Z punktu widzenia hobbysty też może coś wnieść w nasz akwariowy świat.
Tyle. Ja uważam temat za zakończony dla mnie. kilka akapitów poszło pod DEL. (czytam po kilka razy, by w ferworze dyskusji nie przesadzić nauczony przykrymi doświadczeniami - Cieszę się, że mogłem znowu z Tobą podyskutować

[Killifish]

Nadal nie mam czasu
Pozdrawiam wszystkich Polaków