[w-2]

Moim zdaniem najważniejsze jest to by ryba wyglądała i rozwijała się prawidłowo, nie była z wsobnego chowu i "skrzywiona" genetycznie. Odrzucają mnie też wszelkie hybrydy. Wszystko zależy od wyglądu ryby i wolę tak naprawdę F1 niż odłów. Miałem odłów tanganicki a wcześniej sporo ryb F1 i nie chcę więcej odłowów (w sumie chyba nawet byłem zawiedziony), chyba że gatunek który nie jest rozmnażany w akwariach. Sam certyfikat to dla snobów tak naprawdę nic nieznaczący papier który nie ma przełożenia ni jak na sprzedane ryby, można go wystawić na wszystko i wszędzie a tak naprawdę makulatura. Powtórzę, ważny jest wygląd ryby i niezmienione genetycznie cechy ryb.
w-2

[catfish_dude]

Mógłby mi ktoś zapodać linka to wspomnianek przez rufusa tematu? Ostatnio nie bylo mnie troche na forum i nie jestem na biezaco.

Generalnie jazda i odlow ryb samodzielnie wiaze sie z duza przyjemnoscia, zabawa i jest czyms co trzeba propagowac. Inna sprawa to przywiezienie takich ryb do Polski, badz w ogole do Europy. Z racji przepisow zorganizowanie takiego przedsięwzięcia legalnie przez zwyklego hobbyste jest nie wykonalne.

Co do odlowow z Tanganiki rufusie - fakt, ze wypadlem z tanganickiego srodowiska w momencie, w ktorym zaczalem najpierw budowac fishroom, a potem przeksztalcilo sie to we wlasna firme - ale watpie by przez te pare lat cokolwiek sie w temacie zmienilo - a przyjaznie przeze mnie zawierane sa wlasciwie wieczne . Tak sie sklada, ze mam mozliwosc luznej rozmowy z ludzmi, ktorzy nad tanga bywali/bywaja regularnie, tak samo jak z ludzmi, ktorzy regularnie jezdza do SA czy do Azji po rybska. Jezeli ktokolwiek sadzi, ze mozna kupic rybe z odlowu z Afryki tanio to jest w bledzie. Jedynym, slusznym wyznacznikiem jest i zawsze bedzie cena. Mozna kupic rybe z afryki, tanio, sprzedana jako odlow - wszyscy dobrze o tym wiedza (dotyczy to tez niestety afryki zachodniej) - placac wowczas za rybe hodowlana . Dzieki dzialalnosci firm niemieckich w tym momencie zrobil sie balagan i zwykly hobbysta nie ma wlasciwie mozliwosci dotrzec do zrodla ryby przez niego kupowanej. Aha pewnie zaraz padna glosy skad mamy wiedziec, ze ktos nie kupuje ryb hodowlanych i nie sprzedaje ich potem drogo i to wszystko a tak naprawde nie sa to odlowy . Ano stad, ze nie tylko u nas ryba sie sprzedaje jak jest tania - droga ryba to same problemy. Nie zastanawialiscie sie nigdy dlaczego na rynku jest kilka firm z cenami z kosmosu, a 80% firm ma ryby czesto dwukrotnie tansze - i takze sprzedaje je jako odlowy? Ba nawet posiada papiery na import, ba nawet wizyta w inspektoracie weterynarii potwierdzi, ze ryby sa z afryki - bo sa, ale sa z hodowli. Ceny paliwa, jedzenia, pensji polawiaczy nie da sie przeskoczyc (no moze pensja da, jak ktos jest niezlym sk*****em), koszty obozowania, koszty placenia wodzom plemiennym za zgode na polawianie, w koncu koszty pozwolen na polawianie (niby rzadowych). Koszty powrotu z ryba do bazy, w koncu koszty przechowywania ryb z odlowu i koszty papierow exportowych (odlowy maja inne niz ryby hodowlane). Export ryb z hodowli z afryki jest po prostu znacznie, znacznie tanszy.

Co do mojej opinii w kwesti kupowania ryb z odlowu - prawdziwego odlowu.
Slyszeliscie o akcji buy a fish - safe a tree? Mniej wiecej te jedno zdanie opisuje w 100% moje podejscie do tematu. Jestem jednak ostatnio z paru powodow w kiepskim nastroju wiec postanowie wylac cale swoje mysli, ktore klebia mi sie w glowie w tym poscie, byc moze mi ulzy chociaz bardzo watpie. Musze tez przyznac, ze przez te 2 lata importow z afryki mocno sie zaprzyjaznilem z Cyrylem, bywa miedzy nami roznie fakt - ale to sa interesy - jednak ufam mu i szanuje i uwazam za przyjaciela. W tym momencie Cyryl ma malarie po ostatnich odlowach dla mnie. Nie da sie tego przelozyc na jakiekolwiek pieniadze, ma mala coreczke, rodzine a ostanie 4 tygodnie byl nieprzytomy. Zaniepokojony brakiem odpowiedzi na maile, fejsa, w koncu SMSy zadzwonilem i odebrala jego zona, mowiac zaplakana, ze z Cyrylem bardzo zle. A te obsrance w Kamerunie traktuja czarnego czlowieka jak smiecia, wyleczyc sie tam to nie jest latwa sprawa.
Wracajac jednak do ryb z odlowu - moim zdaniem jest to kwestia tego na co koncowy odbiorca chce przeznaczyc swoje pieniadze. Akwarystyka nie jest tanim hobby i uwazam, ze jest to w pewnym sensie nasz obowiazek, ktory pomaga chronic na wielu plaszczyznach bioroznorodnosc naszej pieknej planety. Ryby z odlowu beda zawsze drogie, ba beda coraz drozsze bo wszystkie wspomniane przeze mnie wyzej koszta z roku na rok, ba z kazdego importu na kazdy import rosna. Jest to tez hobby, w ktore rzadko kto wchodzi od razu na gleboka wode. Zdarzaja sie takie przypadki ale niezmiernie rzadko. Kazdy zwykle zaczyna od jednego malego zbiornika z jakimis popularnymi rybkami, nie majac zielonego pojecia za co tak naprawde zaplacil - w tym momencie bedac akwarystya, byc moze zapalencem ale jednak poczatkujacym - trzeba by upasc na glowe by kupowac ryby z odlowu. Nie dlatego, ze sa drogie bo mozna byc poczatkujacym i miec dobra prace - ale dlatego, ze, jak pisalem wczesniej, nie ma sie pojecia na co zostaja wydane te pieniadze. Na co zostaja wydane pieniadze przy rybach z odlowu pisalem jakis czas temu w artykule "Dlaczego powinnismy hodowac rzadkie gatunki ryb". Poniewaz znajac zycie nie bedzie sie nikomu chcialo kliknac wiec napisze skrotowo jeszcze raz. Placac za ryby z odlowu dajecie prace ludziom z biednych regionow naszej planety . Dotyczy to tez Azji, gdzie kurcze nie wiem dlaczego panuje opinia, wszystko jest hodowlanka (rybki z Azji sa tanie, dlatego, ze tam ten interes jest perfekcyjnie zorganizowany). Dajecie prace ludziom, ktorzy inaczej pracowaliby przy karczowaniu lasow, na plantacjach kawy, soi czy fasoli czy w tartakach albo, tak jak sie niestety stalo w nigerii przy wydobyciu ropy.
Pracujac z zywymi zwierzetami ludzie Ci zaczynaja dostrzegac moze nie od razu (bo najpierw widza pieniadze i chleb na jutro) ale z czasem, piekno otaczajacego ich swiata i dodatkowo czerpia z tego pieniadze na zycie. I przekazuja to potem swoim dzieciom, ktore beda stanowic przyszlosc tego co zostanie z siedliskich naturalnych . Czesto poczatkujacy, ktorzy lizneli troche temat albo przynajmniej tak sadza slyszac o rybach z odlowu zaczynaja glosno piac o niszczeniu srodowiska (obsrany film nemo) nie majac tak naprawde zielonego pojecia jak ten interes dziala i jak sie kreci. Transporty ryb z odlowu beda male, bo zadne duze firmy, ktore stac by bylo na duze importy ryb z odlowu nie dorobila by sie pieniadzy gdyby handlowala ryba tak droga, beda tez sporadyczne - zawsze. Ryby z odlowu beda wiec sciagane przez nielicznych zapalencow. Srednia ilosc ryb w moich transportach to jest okolo 2, 3 tysiecy i to tylko dzieki takim gatunkom jak procatopus czy barboides, przy tanganice ilosc ryb mysle, nie przekracza 200-300 osobnikow w jednym imporcie. Jedna plantacja jest w stanie zabic kilkaset tysiecy ryb w przeciagu jednego sezonu, budowa drogi, wycinka lasow, czy w koncu uzywanie srodkow chemicznych przez rolnikow (i znowu, bogate kraje wciskaja afrykanczykom nawozy, ktorych u nich sie juz nie uzywa, a potem jeszcze se dorabiaja na zielonych oszolomach, ktorzy im napedzaja interesy "ochrony srodowiska") - to wszystko wymiata cale populacje. I takie rzeczy dzieja sie w niecaly rok. Niektorych lokalizacji ryb nie zobaczymy prawdopodobnie juz nigdy - jak przepiekny taeniatus Dehane. Ta, wymarly od niedawna. Jezeli gdzies Wam ktos bedzie wciskal Dehane z odlowu to robi Was w konia . Jezeli ktos naprawde sadzi, ze odlow ryb ze srodowiska naturalnego jest w stanie oslabic w jakikolwiek sposob zdrowa populacje to jest idiota , grzeczniej sie tego napisac niestety nie da. Sa smutne wyjatki ale jest to wina azjatyckich molochow handlujacych zywymi rybami - sytuacja w ostatnich latach jednak sie poprawila i odlowy na kontynencie azjatyckim sa prowadzone duzo, duzo rozsadniej.

Osobiście uważam, że ryby z odłowu powinni kupować akwaryści świadomi, pasjonaci przyrody i natury, którzy umieją docenić to wszystko o czym pisałem wyżej jak i potrafią dostrzec różnice w ubarwieniu, budowie ciała jak i zachowaniach ryb dzikich w porównaniu z hodowlanymi. Jeżeli ktoś kupuje taką rybę żeby się polansować (a pewnie jest sporo takich osób) to hmm, a nie dzisiaj mam dzień bycia miłym. Jest jeszcze jeden fajny aspekt "inwestycji" w ryby dzikie - zarabiają na siebie bardzo, bardzo szybko . Sprzedanie młodych zwraca nie tylko koszty zakupu ale i utrzymania zbiornika. Nie spotkałem się jeszcze z klientem, który zaprzeczył tej teorii i bardzo mnie to cieszy, ze klienci, którzy wcześniej o tym nie myśleli nagle zauważają, jak wiele osób jest zainteresowanych ich przychówkiem - a innych, popularniejszych gatunków nie mogli się nigdy pozbyć.

Oczywiście profesjonalni hodowcy jest to moim zdaniem idealny klient docelowy. Dlatego, że rozmnażając takie ryby, wie jak ważna jest genetycznie zdrowa ryba, co więcej w przeciągu krótkiego czasu jest w stanie spopularyzować taki gatunek na rynku akwarystycznym a to eliminuje konieczność odławiania ich w środowisku naturalnym. Gatunków i form barwnych w naturze jest tak dużo, że nigdy się nie skończą więc o robote importer może być spokojny.

Teraz musze spadac, dokoncze wieczorem a moze nie , pozyjemy zobaczymy. Jednak jest mi przykro, ze zamiast odpowiedzi na pytanie "co lepiej odlow czy hodowlanka" temat zszedl na obecnosc ryb z odlowu na rynku - swiadczy to o paru rzeczach, przykrych rzeczach, ktore sa chyba na stale wcalone w nasze ludzkie spoleczenstwo.

[Killifish]

Dziekuje za tak obszerna odpowiedz, trzeba czasem wyrzucic z siebie troche.

Kurcze, trzymamy kciuki za Cyryla, smutne wiesci podales

Ja odpowiem w temacie: i odlow i hodowlanka. Jesli jest sie swiadomym akwarysta to chyba ta odpowiedz jest zrozumiala. Azjaci rozmnazaja wszystko, pielegnice z Malawi rodem z Tajlandii to juz norma, ale to napedza rynek "ogolny". My jestesmy troche z innej bajki. Potrafie zaplacic duzo, ba, bardzo duzo za rybe z odlowu ale i potrafie takze, za hodowlana, ktora mnie interesuje. Jest poziom i jest dziadostwo, jak mowie.
Jednak, majac do wyboru rybe WF i F?, wole i zaplace za WF, why? Wiem za co place - mowie o sprawdzonych importerach.
Pamietam, jak kilka lat temu latwilismy odlowy w Azji z EHBBC, ludzie stukali sie w czolo: Przeciez Indonezyjczycy Wam odlowia to za 30% ceny. Widzielismy potem jak takie odlowy wygladaja - na farmie B. coccina, ktorymi sie caly swiat zachwycal
Zatem, warto miec zdrowy rozsadek.

[rufus]

Kwestia cen w poszczególnych firmach tych samych ryb jest sprawą dyskusyjną i każda firma ma swoją "politykę" w tym temacie. To samo dotyczy handlarzy, akwarystów sprzedających swoje nadwyżki hodowlane. Jeden sprzeda ta samą rybkę po rodzicach z tego samego źródła po np. 5 zł, a drugi po 10 zł.
Żeby hodować rzadkie gatunki trzeba mieć przede wszystkim sporą widzę w hodowli ryb (nie denerwując miłośników innych niż Tanganika biotopów, ale ten mi jest najbliższy - biotop Tanganiki jest dość kapryśny pod tym względem) i warunki do hodowli takich ryb (zbiorniki, sprzęt, karma itd..) oraz firmę lub inną osobę która sprowadzi dla nas takie rzadkości w ilości detalicznej i przy w miarę rozsądnych cenach. Według mnie nie jest to adekwatne do tego co napisałeś, że później nie ma problemu ze sprzedażą i ryba zwraca się dość szybko. Nie wiem z kim rozmawiałeś, ale ja mam nieco odmienne zdanie ponieważ miałem lub mam kilka rzadszych gatunków z Tanganiki które udało mi się rozmnożyć i szału z zainteresowaniem nie było, nie mówiąc już o sprzedaży. Wydaje się że Tanganika to dość popularny biotop czyli z zainteresowaniem ew. sprzedażą, wymianą nie powinno być problemów. Efekt końcowy był taki że, albo nie dbałem już o pojawienie się narybku bo nie było co z nim robić lub to co miałem oddawałem za "free". Ta "rzadkość" też ma dwa wymiary, opłacalności odłowienia lub występowania w biotopie naturalnym. Ze sprzedażą ryb jest moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie, tylko popularne gatunki dobrze się sprzedają (np. trofeus, frontosa, muszlowce, alto itd.). Mam tu na myśli oczywiście obszar gatunków tanganickich, bo innych za bardzo nie znam. Zgodzę się że w pewnym sensie może dany gatunek, mniej popularny "wypromować" i sprzedać go dość dobrze, ale są to "akcje" krótkotrwałe.

Osobiście o ile mogę to preferuję pokolenia SNZ lub F1, ale nie zawsze się da. Zawsze początkującym i średnio zaawansowanym takie pokolenia doradzam. Liczy się kondycja ryb, wygląd.

Zgodzę się z Killifish'em:

Zatem, warto mieć zdrowy rozsądek.

ps. w firmie Tropheus Tanganika patrząc na okres działalności tej firmy było bardzo dużo ciekawych gatunków ryb. Gdzie one są, gdzie są pokolenia, narybek od tych ryb? Dlatego też często jestem zmuszony kupować odłowy. Gdzie odłów w złej kondycji to "mina" dla całej hodowli. Czyli wiarygodność pod tym względem jest równie ważna. Nie wiem jak jest pod tym względem w innych biotopach, ale Tanganika nie rozpieszcza.
catfish_dude w temacie Tanganiki trochę się zmieniło. Wiem, bo jestem w tym temacie cały czas. Są przypadki sprzedawania ryb z tego samego źródła po różnych cenach w różnych miejscach, ale to temat na oddzielne "pół litra". To tak w kwestii cen odłowów, fakt na pewno nie są i nie będą tanie (przyczyny po części podałeś), ale jednak te różnice są.

[Bernard]

Bardzo ciekawa wypowiedź, po której aż nie wypada przedstawić swojego zdania jednym zdaniem
Dlatego napiszę w trzech:
Po pierwsze - bardzo nie podoba mi się określanie osób mających inne zdanie mianem "idiotów".
Po drugie - powyższy tekst, poza oczywistą jak dla mnie (laika) wartością poznawczą, jest świetną reklamą, w czym oczywiście nie ma nic złego.
Po trzecie - co do zasady jest mi obojętne, czy kupię rybę z odłowu czy rybę hodowlaną, ponieważ w przypadku kilku gatunków, które miałem okazję porównywać, nie dostrzegłem istotnej różnicy w zachowaniu (oceniam to jako hobbysta, który pewnie nie dostrzega różnic opisanych przez Daniela, a nie naukowiec, który zapewne widzi sprawę inaczej).

W trzech zdaniach się nie dało, więc jeszcze jedna, szersza uwaga.
Cieszę się, że są ludzie/firmy sprowadzające ryby z odłowu, ponieważ to daje akwarystom możliwość wyboru, a w niektórych przypadkach stwarza jednyną możliwość obserwacji ryby danego gatunku. Dlatego w pełni zgadza się z tym, co napisał Daniel, odnośnie do popularyzacji nieznanych gatunków.
Jeśli hobby połączymy z chęcią zarobku, to rzeczywiście ryby z odłowu dają nam większe możliwości, choć kierując się takim założeniem nasz proceder nie będzie już tylko hobby, ale po części także biznesem. Oczywiście nie ma w tym nic złego, ale rzeczy trzeba nazywać po imieniu, bez dorabiania teorii.
Jeśli miałbym uwierzyć, że kupując ryby z odłowu pomagam ratować środowisko naturalne (w sposób przedstawiony przez Daniela), to czułbym się, jak osoba, o której mowa w "pierwszym zdaniu"

[Topielec]

Temat bardzo ciekawy.
Ja na zadane pytanie odpowiem w następujący sposób.
Jeśli szukając konkretnej ryby, miałbym do wyboru pokolenia F1, czy nieco dalsze, to brałbym takie ryby.
Jeśli szukając ryb dostępny byłby tylko odłów, to wziąłbym odłów.
Jeśli szukając ryb dostępne byłyby tak odległe od pierwotnych dzikich rodziców pokolenia, że ryby wyglądałyby już zupełnie inaczej, to poszukiwałbym odłowu.

A włączając się do dyskusji...
Odłowy są konieczne i są niezbędne - bez nich nie mielibyśmy żadnych ryb jak i również nie mielibyśmy jak wprowadzać tzw. świeżej krwi do naszych zbiorników. Kto był na spotkaniu tanganickim w tym roku zapewne pamięta odpowiedź Rene Krutera na pytanie o wpływ działalności firmy odławiającej ryby na populacje w jeziorze. Odłowy na potrzeby akwarystyki to tylko nic nie znaczący ułamek ilości ryb, która ginie w jednej chwili - mowa o naturalnej konsumpcji (ryby, krokodyle, ptaki, węże, no i ludzie).

Nie można jednak tego przykładu zbyt uogólniać i przenosić na inne zbiorniki wodne i gatunki/rodziny ryb, co moim zdaniem uczynił Daniel pod koniec swojej wypowiedzi i niesłusznie mógł kogoś urazić, ale rozumiem, że emocje wzięły górę. Tak bywa. Połowy na potrzeby akwarystyki bywały dewastujące dla populacji różnych ryb. Zwykle chodzi o ładne i łatwe w utrzymaniu rybki do akwariów ogólnych, które jednak trudno mnożą się w warunkach sztucznych akwarium. Na szczęście w mniejszym stopniu dotyczy to pielęgnic.

Są też gatunki, których nie ma już w naturze z różnych powodów, jednak nie zniknęły całkowicie - pływają w akwariach.

[Killifish]

Doskonale znam sytuacje rybki zwanej Danio Galaxy, wiecie zapewne o jakiego smyka chodzi. Ludnosc tubylcza w Birmie polawiala go na susz, potem od 2007 r. bum akwarystyczny, w naturze wyglada ta populacja tragicznie juz, tajlandzkie fermy wala te ryby w tysiacach. Ryba w ciagu kilku lat zostala wytrzebiona. Powod - byla ladna, brak uregulowan prawnych w Birmie, moda, rybka ploda nie jest. Kazdy przypadek jest indywidualny, tu praca dla miejscowych skonczyla sie tak szybko jak zaczela, teraz czekaja na odkrycie nowej rybki, na szczescie odpowiednie wladze juz podjely kroki, by chronic populacje nowych ryb, na szczescie wzorce maja dobre bo indyjskie. Wyliczono, ze populacja wzrosla o okolo 180% ale w naturze zostalo 10% pierwotnego stanu. Czy bylo warto... ?

edit: poprawilem bledy Q

[rufus]

Kto był na spotkaniu tanganickim w tym roku zapewne pamięta odpowiedź Rene Krutera na pytanie o wpływ działalności firmy odławiającej ryby na populacje w jeziorze. Odłowy na potrzeby akwarystyki to tylko nic nie znaczący ułamek ilości ryb, która ginie w jednej chwili - mowa o naturalnej konsumpcji (ryby, krokodyle, ptaki, węże, no i ludzie).

Połowy na potrzeby akwarystyki bywały dewastujące dla populacji różnych ryb. Zwykle chodzi o ładne i łatwe w utrzymaniu rybki do akwariów ogólnych, które jednak trudno mnożą się w warunkach sztucznych akwarium. Na szczęście w mniejszym stopniu dotyczy to pielęgnic.

Są też gatunki, których nie ma już w naturze z różnych powodów, jednak nie zniknęły całkowicie - pływają w akwariach.

hmm, w przypadku odpowiedzi Rene Krutera nie dziwi mnie ona, dziwiło bym mnie to że odpowiedziałby inaczej. Ja do takich odpowiedzi podchodzę z pewnym dystansem ponieważ on siedzi w tej "branży".
Z tego co kojarzę Ad Konings twierdził coś zupełnie odwrotnego, że jest duży wpływ odławiania ryb do celów komercyjnych (akwarystyka) na daną populację (oczywiście wybrane gatunki) i dał przykład Tropheus duboisi. Kolejny przykład: co dzieje się z T. sp. black Bemba?

Jeżeli chodzi o pozostałe zacytowane przeze mnie fragmenty postu Adama - zgadzam się z nimi w 100%

[Topielec]

Doskonale znam sytuacje rybki zwanej Danio Galaxy, wiecie zapewne o jakiego smyka chodzi. Ludnosc tubylcza w Birmie polawiala go na susz, potem od 2007 r. bum akwarystyczny, w naturze wyglada ta populacja tragicznie juz, tajlandzkie fermy wala te ryby w tysiacach. Ryba w ciagu kilku lat zostala wytrzebiona. Powod - byla ladna, brak uregulowan prawnych w Birmie, moda, rybka ploda nie jest. Kazdy przypadek jest indywidualny, tu praca dla miejscowych skonczyla sie tak szybko jak zaczela, teraz czekaja na odkrycie nowej rybki, na szczescie odpowiednie wladze juz podjely kroki, by chronic populacje nowych ryb, na szczescie wzorce maja dobre bo indyjskie. Wyliczono, ze populacja wzrosla o okolo 180% ale w naturze zostalo 10% pierwotnego stanu. Czy bylo warto... ?

Nie wiem na ile na bieżąco śledziłeś losy tej rybki, bo faktycznie w pewnym momencie wieść głosiła, że sytuacja jest bardzo kiepska, ale później zdementowano te informacje, bo zasięg występowania okazał się szerszy, niż pierwotnie sądzono.

Napisałem kiedyś o tym krótką notkę, ale nieco szerzej jest w podanych źródłach. Ciekawe jak sytuacja ma się teraz.

http://4szyby.blogspot.com/2010/05/burzl...danio.html

[Killifish]

Tak Adamie znam te publikacje, w tych nowych lokalizacjach powtorzylo sie to samo. Dopiero dzialania tamtejszej kulejacej demokracji, doprowadzily w 2011 r. do wprowadzenia ustaw regulujacych odlowy ryb - pomoc indyjska o ktorej wspominalem. Mam na biezaco informacje od kolegi z EHBBC, ktory siedzi na miejscu. Mowie, nie jest tak kolorowo, bo kazda informacja o nowej lokalizacji konczyla sie masowymi odlowami.