• Witamy na forum akwarystycznym,
  • poświęconym wyłącznie najpiękniejszym
  • i najciekawszym rybom jakimi są pielęgnice.
  • Tylko tu porozmawiasz o pielęgnicach
  • z każdego zakątka świata,
  • znajdziesz ciekawe informacje,
  • uzyskasz pomoc ekspertów
  • i prawdziwych pasjonatów.
  • Pokaż swoje akwaria
  • i trzymane w nich pielęgnice.
  • Dziel się własnymi doświadczeniami.
Witaj! Logowanie Rejestracja


Title: [wydzielony][S]Pterophyllum Altum

#61
Co tak debata ucichła?
Zawsze powtarzam że o rybach wciąż nie wiem nic, poza Rukim i może piotremK nikt mi nie wierzy. A myślałem że w końcu coś się dowiem, jednak cisza zapadła.
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#62
Spokojnie nie tylko rybami człowiek żyje cechy zewnętrzne zostały wymienione, te które wyróżniają altuma na tle innych przedstawicieli pterophyllum m.in kształt ciała itd

Wysłane z mojego E6653 przy użyciu Tapatalka
[5120L] Moja mała natura ClearWater (w trakcie tworzenia) Smile
Przeszłość ....
[1080L] Moja mała natura BlackWater ( https://www.facebook.com/1080Lmojamalanaturablackwater )
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#63
Rozumiem, też już rybami tylko nie żyję. Jednak chodziło mi o coś innego typu -
Pterophyllum altum
w płetwie grzbietowej twardych promieni tyle, miękkich promieni tyle
w płetwie odbytowej twardych promieni tyle, miękkich tyle
łusek w linii bocznej z ząbkowaniem takim i takim tyle
kształt pyska i czoła taki i taki
pionowych pasów o kolorze takim i takim tyle i tyle przechodzących tam i tam.
inne
Pterophyllum scalare
to samo

Najlepiej jeszcze ze zdjęciami holotypu.
Moim zdaniem na jakiejś podstawie trzeba gatunki do siebie podobne umieć rozróżnić.
Pisaliście tu też o badaniach genetycznych. Skąd zaczerpnęlibyście genotyp do porównania?
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#64
Emocja opadły więc napiszę o dzikich odmianach żaglowców z Rio Negro. Spróbuje te żaglowce dopasować do żaglowców kolegi as400, co sugerował Bleher.
Pod koniec XX wieku, ze względu na podobieństwo do P. altum, żaglowce odławiane z pogranicza Wenezueli i Brazylii w Rio Negro były nazywane altum Rio Negro. Po latach badań stwierdzono, że to bezsprzecznie P. scalare lub najprawdopodobniej jeszcze nie opisany naukowo gatunek żaglowca, więc nie jest to P. altum. W tym rejonie takich altumo-podobnych, gatunków/odmian żaglowców jest kilka bo rzek w tym rejonie multum. Najbardziej podobne do altuma to żaglowce z Santa Isabel czy z Rio Cuiuni, wszystkie z pogranicza Brazylii i Wenezueli. W Internecie znajdziecie dużo fotografii żaglowców Santa Isabel o nieco zróżnicowanych cechach, niektóre z tego powody były nazywane czerwonymi altumami.


               

Taka zmienność wyglądu powtarza się w wypadku innych żaglowców np. żaglowca Manakapuru, który odławiany w tej samej rzece różni się rozległością lub całkowitym brakiem czerwieni na grzbiecie oraz rozmieszczeniem czarnych akcentów. To zróżnicowanie występuje też u żaglowców ze wzorem plamek/kropek na ciele: żaglowiec Surinam, żaglowiec Essequibo czy żaglowiec Rio Nany (pokrętnie nazywane w handlu altum Peru), oczywiście występują one w całkiem innych rejonach amazonki. Te wspaniałe ryby z fotografii np. Kociałkowskich są właśnie takimi wyselekcjonowanymi egzemplarzami.


       

Dzikie altumy, pływające w USA i Europejskich akwariach są sprowadzane z Bogoty w Kolumbii a odławiane z pogranicza Kolumbii i Wenezueli np. w Rio Inirida czy Atabapo. Przy czym rzeki te należą do zlewni Orinoko a nie Rio Negro. Z relacji podróżników wynika, że w Rio Negro również występuje P. altum. Wprawdzie wiele osób o tym enigmatycznie wspomina ale żaden z nich nie pisze wprost, że w konkretnym dopływie górnego Rio Negro występuję lub odłowił altuma. Jeśli znacie wiarygodną relacje o odłowieniu w Rio Negro dzikiego P. altum to napiszcie o tym.

   

Na tym filmie zwróćcie uwagę na różnorodność kształtów i ubarwienia 3 gatunków/odmian (?) żaglowców. Razem pływają żaglowiec Manakapuru, żaglowiec Santa Izabel i altum.

Również nigdzie nie znalazłem informacji lub fotografii o odłowieniu mieszańców P. altum x P. scalare, które by odpowiadały wyglądowi ryb kolegi as400. Natomiast jest sporo fotografii w internecie prawie identycznych ryb będących pokoleniem Fx po dzikich altumach.

Trafiają się natomiast opinie co do występowania odmian/form altuma. Jest to o tyle prawdopodobne, że dotyczą one mało zbadanego, olbrzymiego obszaru o wielu tyś km2 oraz różnic w wyglądzie które obserwujemy choćby w tym wątku oraz żaglowców hodowanych przez Jakob, Siegrist, Linke, oraz Czechów. Zwróćcie uwagę, że linie hodowlane żaglowców Linkego, Siegrista oraz ryb dzikich z dopływów Ventuari, mają wspólne cechy, wyraźnie inne od cech żaglowców odławianych w dopływach z górnego Rio Negro (np. Santa Isabel). Wszystko to może świadczyć, że jednak te odmiany/formy altuma istnieją bo jeśli widzimy to zróżnicowanie w wypadku P. scalare to czemu by altum tej regule nie podlegał.

Na koniec popatrzcie tu http://www.finarama.com/identification.htm jak „ciężkie” są 2 letnie altumy.

Dla zainteresowanych tematem: polecam artykuł: „Pterophyllum Altum biotopes” Edgara Ruiza.

W linku poniżej dyskusja z Bleherem o identyfikacji altumów. Zwróćcie uwagę na wagę argumentów jednej i drugiej strony dyskusji. Dla mnie sprawa jest jednoznaczna.
http://www.aquaticquotient.com/forum/sho...ght=altums

I jeszcze jedna zagadka dla zdeterminowanych - Casiquere.

Podsumowanie: Usmiech
nie znam jednoznacznych dowodów na to że w Rio Negro występują krzyżówki altuma lub coś altumopodobne jak sugeruje Bleher;
altumy sprowadzane do Europy pochodzą z Orinoko;
istniejące różnice w wyglądzie są wynikiem istnienia kilku szczepów altumów w naturze (np. Atabaco, Inirida) oraz w hodowli (np. Jakob, Segrist, Linke, Czesi);
co do nazw krążących wśród akwarystów: fałszywy altum to „altum czerwony”, „altum Peru”, „altum Rio Negro” a prawdziwy to altum z Orinoko
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#65
Świetny wątek, a myślałem że te ryby to jeszcze bardziej nudne od dyskowców Big Grin
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#66
Pterophyllum altum Pellegrin, 1903
synonimy: Platax altum, Plataxoides altum
(żaglowiec wysoki, skalar wysoki)

Dorsale (płetwa grzbietowa):....XI-XIII..27-31;
Anale (płetwa odbytowa):.........VI.........28-32;
Pectorale (płetwy piersiowe):................10-11;

......................................................................14-16
--------------------------------------------------------------
Układ łusek:......................................40-47.....31-34

.......................................................................17-19
--------------------------------------------------------------
Linia boczna:................................................... .8-12

Kręgi: 13-14 tułowiowych i 16-17 ogonowych. Razem 30.


Pterophyllum scalare Lichtenstein, 1823
(żaglowiec skalar, skalar)
synonimy: Platax scalaris, Pterophyllum eimekei, Zeus scalaris

Dorsale (płetwa grzbietowa).... XI-XIV....21-28;
Anale (płetwa odbytowa)...........V-VII.....22-30;
Pectorale (płetwy piersiowe)...................10-12;
Ventrale (płetwy brzuszne)........I.............5;
Caudale (płetwa ogonowa)......................15-16;

..........................................................................8-10
----------------------------------------------------------------
Układ łusek: .........................................28-44....22-26

..........................................................................12-18
----------------------------------------------------------------
Linia boczna:.......................................................8-14

Kręgi: 13 tułowiowych i 14-18 ogonowych. Razem 27-31.
[5120L] Moja mała natura ClearWater (w trakcie tworzenia) Smile
Przeszłość ....
[1080L] Moja mała natura BlackWater ( https://www.facebook.com/1080Lmojamalanaturablackwater )
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#67
I teraz ma to zalążki rąk i nóg, aczkolwiek cech innych jest dużo więcej.
Z tego co ja wiem to altum w płetwie grzbietowej posiada 30 a o odbytowej 32 promienie. Jednak nie wiem czy to były liczone tylko promienie miękkie, czy razem z twardymi. Łusek ponoć posiadają 46 - 48.

I teraz dobrze by było by as400 porobił pomiary swoim rybom i wiedziałby co posiada.
Bardzo mnie też ciekawi na jakiej podstawie rozróżnia te ryby osoba od której je zakupił, rzekomo sprowadzająca ryby od lat. Bo to że wycieczki do niego przyjeżdżają, to jaki to argument na poparcie tezy że sprowadza altumy?

Heiko w tej niby dyskusji mógł podać więcej szczegółów na podstawie których rozpoznaje altki.

Co do odłowów jakichkolwiek ryb, ja zawsze pozostaje sceptyczny. Każdy może sobie napisać lub mówić że daną rybę odłowił w RioSrio czy dupiro, Nilu, Odrze, czy strumyku na polu. A już tym bardziej w górnym czy dolnym odcinku rzeki, czyli gdzie? Czy ci ludzie w ogóle wiedzą nieraz nad jaką rzeką się znajdują?
Dlatego moim zdaniem powinna być podawana długość i szerokość geograficzna.
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#68
(22-08-2016, 00:38 AM)drago napisał(a): Dlatego moim zdaniem powinna być podawana długość i szerokość geograficzna.

Pobożne życzenia. Importer zamawia jedno, na karcie weterynaryjnej od exportera widnieje inna nazwa, a po wypakowaniu ryb z boxu okazuje się że to jeszcze inna ryba....
I miss the good old days. When everyone wasn't an overly sensitive pussy! - Clint Eastwood
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#69
Azjaci na ogół wysyłają zgodnie z zamowieniem. Ameryka to kraina marketingu wiec to co przyleci nijak się czasem ma do tego co jest na papierze. Dowodem jest kilka zbiorników na forum gdzie ludzie kupili co innego a wyrosło co innego Wink
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#70
Witam,  : "I jeszcze jedna zagadka dla zdeterminowanych - Casiquere."


"pomost" łączący Rio Orinoco i rio Negro - tam właśnie dochodzić może do krzyzówek - tak jak w przypadku satanoperek ... 


Bardzo ciekawy post Teo - teraz przemysle ta kwestie jeszcze raz .. Ale zawsze będę intuicyjnie ufał doświadczeniu przy odłowach niz doświadczeniu w handlu ... 
Ale ... fakt jest taki ,że rybki w akwarium wyglądają trochę inaczej niż w naturze .. mam na mysli brak ruchu i obfitosc pokarmu. Może dlatego  te ryby sa takie "obłe" i troszke różnia się od tych złapanych w naturze ... 


niedługo zamawiam Discusbook 1 i 2  i dowiem się co Heiko miał na mysli ..Wink


Pozdrawiam!
Satanoperca jurupari (Peru), S.pappaterra(rio Guapore), S.sp.jurupari (rio Preta de Eva),S.leucosticta ( Nickerie river , Surinam),Biotodoma wavrini (Columbia), B.cupido(Rio Nanay),Gymnogeophagus labiatus, G.mekinos, G.sp. "Batovi blue",G.peliochelynion,G.constellatus.Crenicichla celidochilus, C.tuca,Parosphromenus linkei ,P. anjunganensis, P.nagyi,  
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
  


Skocz do:


Browsing: 2 gości