Cichlidae.pl - podyskutujmy o pielęgnicach

(11-01-2024, 16:53 PM)Papja napisał(a): [ -> ]Hodowla Apistogramma w gęstych koloniach to najlepszy sposób hodowli . Poczytaj porządną literaturę o tym jak te ryby żyją w naturze- polecam Cichlid Atlas 1+2. Abstrahując od tego, że utrzymywanie przewagi samic w akwarium ozdobnym to w ogóle pomysł bez większego sensu.

Można wpuścić 3 samce i jak jeden okaże się agresorem to mieć dwa trupy, można mieć 10+ samców i widzieć wszystkie wybarwione bez oznak stresu

Piszesz o tym od dawna, filmik też to potwierdza. Jednak mam pytanie ktoś to testował? Czy ktoś może się pochwalić takim chowem? Nie piszę tego żeby podważyć te twierdzenie, twoje akwaria są, nazwijmy to "wbrew schematom" dlatego jestem ciekaw takiego "docelowego" baniaczka jakie stawia się w salonie i w którym by sobie taka kolonia żyła.
Bardzo mnie to ciekawi i jeżeli nikt się czymś takim nie pochwali to będę musiał sam się kiedyś o tym przekonać

Jeszcze jedne pytanie co rozumiesz przez "pracę z danym gatunkiem"?

Co by się trzymać wątku - bardzo ładne Apistogramma cf. "Abaxis"

Wysłane z mojego moto g(8) power przy użyciu Tapatalka

Trzymanie Apistogramma w kolonii to nie mój pomysł, ja też kiedyś byłem za akwariami z jak najmniejszą obsadą pielęgnic- potem zmądrzałem. W każdym razie po latach doświadczeń trzymania Apistogramma w kazdy możliwy sposób mogę stwierdzić że zgadzam się z tezą że długoterminowo duża kolonia to najlepsza opcja.
O trzymaniu Apistogramma w kolonii pisali tacy ludzie jak Uwe Roemer, Wolfgang Staeck, Mike Wise i wiele innych apisto-speców. Jeżeli chodzi o poziomy zagęszczeń to polecam artykuł o ortegai z akwaforum. Uwe pisze tam o akwarium tarliskowym (!!!) 150x50 w którym chciał uzyskać młode i zarybił je na start mixem Apistogramma w ilości ponad 30 sztuk.

Takie akwaria nie są „wbrew schematom”, bo polecają je ludzie którzy Apistogramma zajmują się naukowo lub hobbystycznie dziesiątki lat, chyba że ktoś za prawidłowy schemat uznaje bajki pisane przez ludzi co udzielają porad i piszą opisy o rybach których nawet na żywo nie widzieli. Bo ciężko mi uwierzyć że ktoś poleca przykładowo 1+3 kakadu do 112l i rzeczywiście miał te ryby u siebie.

Pierwsze Apisto na jakich testowałem chów w kolonii to były baenschi- na dnie 130 czy tam 140cm na 30cm mialem jakieś 30-35 dorosłych, akwarium stało z 3 lata i pewnie stałoby i dłużej gdybym nie musiał ściągnąć go z parapetu żeby dostać się do okna.

Praca z danym gatunkiem = utrzymanie go i uzyskanie młodych o pożądanych cechach. Ja trafiłem na samice f1 z fioletowym pyskiem i planuje tę cechę wzmocnić.

A tak hardkorowe ilości Apisto da się zaobserwować w naturze:
[attachment=46453]

(11-01-2024, 16:36 PM)overdose napisał(a): [ -> ]30+ ? Serio czy pomyłka przy typowaniu ? Bo myślałem że coś w stylu 3+3/4

Papja jedzie opcją kontrolowanego przerybienia. Ma być tak gęsto jak w porze suchej. Bo w porze mokrej, kiedy Apisto się mnożą, nie spotkamy ich już w takim zagęszczeniu.

Mnie osobiście odrzucają baniaki, gdzie Apisto jest więcej niż towarzyszących drobnoustków. Dodatkowo, wymagają one znacznie większego reżimu z karmieniem i podmianami wody, z racji bardzo dużego obciążenia biologicznego. Łatwo jest zrobić kuku rybom i przy zbyt małych oraz rzadkich podmianach ryzykuje się karłowacenie ryb. Przy tylu rybach nie ma zlituj, i trzeba robić na prawdę duże podmiany, rzędu 80%.

Papja napisał(a):Bo ciężko mi uwierzyć że ktoś poleca przykładowo 1+3 kakadu do 112l i rzeczywiście miał te ryby u siebie.

Ufff, dobrze że polecałem 1+2.

(11-01-2024, 18:18 PM)Ruki napisał(a): [ -> ]Ma być tak gęsto jak w porze suchej. Bo w porze mokrej, kiedy Apisto się mnożą, nie spotkamy ich już w takim zagęszczeniu.

Błąd, generalnie taka liczebność jak jest wspomniana na screenie wrzuconym w poście wyżej oczywiście, że może być zaobserwowana tylko w porze suchej.
[attachment=46454]
[attachment=46455]
Tylko, że w przypadku mnożących się kolonii w naturze również obserwujemy bardzo duże zagęszczenie-  w tym przypadku w strefie zapewniającej idealną temperaturę mamy zagęszczenie około 30 osobników na m2. Należy pamiętać, że to strefa którą zasiedlają tylko najlepsze i najmocniejsze osobniki- reszta jest stamtąd wypędzona. W strefie o wyższej temperaturze gdzie żyją mniejsze osobniki wyniki sięgały 40-80 osobników na m2, a liczone były tylko te ryby które miały 2+cm. No i oprócz tych mendezi pływają tam inne ryby oczywiście  


Generalnie wizualny odbiór szkła z kontrolowanym przerybieniem to kwestia subiektywna, ale ja wolę spojrzeć obiektywnie na plusy oraz minusy i nie bać się o straty z powodu stresu, bo bardziej mi zależy na tym aspekcie w przypadku utrzymywania rzadkiego gatunku.

EDIT: No i rzeczywiście taki młyn przy przedniej szybie może nie być zbyt estetyczny, ale wybarwienie samców w dużym zagęszczeniu a wybarwienie samca żyjącego solo to niebo a ziemia- jak dbam o dobre żarcie z odpowiednią ilością karotenoidów to chce się napodziwiać ryb w pełnej krasie cały czas, a nie wtedy kiedy wsadzę im lusterko

(11-01-2024, 19:10 PM)Papja napisał(a): [ -> ]Tylko, że w przypadku mnożących się kolonii w naturze również obserwujemy bardzo duże zagęszczenie-  w tym przypadku w strefie zapewniającej idealną temperaturę mamy zagęszczenie około 30 osobników na m2. Należy pamiętać, że to strefa którą zasiedlają tylko najlepsze i najmocniejsze osobniki- reszta jest stamtąd wypędzona. W strefie o wyższej temperaturze gdzie żyją mniejsze osobniki wyniki sięgały 40-80 osobników na m2, a liczone były tylko te ryby które miały 2+cm. No i oprócz tych mendezi pływają tam inne ryby oczywiście  


Generalnie wizualny odbiór szkła z kontrolowanym przerybieniem to kwestia subiektywna, ale ja wolę spojrzeć obiektywnie na plusy oraz minusy i nie bać się o straty z powodu stresu, bo bardziej mi zależy na tym aspekcie w przypadku utrzymywania rzadkiego gatunku.

EDIT: No i rzeczywiście taki młyn przy przedniej szybie może nie być zbyt estetyczny, ale wybarwienie samców w dużym zagęszczeniu a wybarwienie samca żyjącego solo to niebo a ziemia- jak dbam o dobre żarcie z odpowiednią ilością karotenoidów to chce się napodziwiać ryb w pełnej krasie cały czas, a nie wtedy kiedy wsadzę im lusterko

Papja, ale sam doskonale wiesz, że nie wszystko to co w naturze da się idealnie i łatwo odwzorować w akwarium, tyczy się to zwłaszcza zagęszczenia ryb. Sam za to punktujesz biotopowców.

Ja nie przeczę, że trzymanie apisto w koloniach ma swoje zalety, jednak wszystko zależy co kto chce osiągnąć w akwarium i jak. Musisz przy tym informować, że wtedy nie 30% podmianka raz na dwa tygodnie, tylko co tydzień machnięcie 50-80% to mus. I zerowy azot w baniaku to nie będzie codzienność jak przy 4 rybach w 100 litrach. Jak ktoś ma czas i możliwości to jest to ciekawa alternatywa od oklepanego trzymania w małych układach. To tak jak trzymanie barwniaków w haremach, kiedy to samice rywalizują o względy samca.

Ależ oczywiście, ja nigdzie nie mówię, że to co w naturze = optymalne dla ryb. Tylko, że napisałeś, że tak duże zagęszczenia są czymś niespotykanym w porze deszczowej, a wcale tak nie jest. Zresztą co do odwzorowywania układów z natury to ja gorąco polecam duże zagęszczenie, ale bez przewagi samic (a w preferowanej przez ryby strefie B właśnie mamy przewagę samic), więc nie ma tu mowy o bezmyślnym kopiowaniu obrazka z natury, którego nijak nie da się przenieść do akwarium. W ogóle jeżeli chodzi o samice w salonowym akwarium to Mike Wise do ozdobnych akwariów poleca same samce, a nawet po jednym samcu z różnych gatunków- co rzeczywiście skutkuje najspokojniejszym akwarium z Apistogramma o jakim możemy pomyśleć 

Co do podmian wody- w idealnym świecie to nieważne czy mamy parę, czy kolonię to Apistogramma powinny dostawać duże i regularne podmiany wody. W przypadku takiej kolonii ~30 osobników na ~240l nie ma wielkiego problemu- okolice 50% raz na tydzień/dwa wystarczą (oczywiście z silnym naciskiem żeby te podmiany były raczej co tydzień, niż dwa). Tak naprawdę to 30 Apistogramma to taki bioload jak z 6 większych pielęgnic mierzących to ~15cm. Jak zdarzało mi się mieć ze 100 młodych Apistogramma na ~150-200l to wtedy rzeczywiście, nawet w przypadku młodzików mierzących 3cm a nie dorosłych 80-90% raz na tydzień/dwa razy w tygodniu mus.

(11-01-2024, 19:41 PM)Papja napisał(a): [ -> ]Ależ oczywiście, ja nigdzie nie mówię, że to co w naturze = optymalne dla ryb. Tylko, że napisałeś, że tak duże zagęszczenia są czymś niespotykanym w porze deszczowej, a wcale tak nie jest. Zresztą co do odwzorowywania układów z natury to ja gorąco polecam duże zagęszczenie, ale bez przewagi samic (a w preferowanej przez ryby strefie B właśnie mamy przewagę samic), więc nie ma tu mowy o bezmyślnym kopiowaniu obrazka z natury, którego nijak nie da się przenieść do akwarium. W ogóle jeżeli chodzi o samice w salonowym akwarium to Mike Wise do ozdobnych akwariów poleca same samce, a nawet po jednym samcu z różnych gatunków- co rzeczywiście skutkuje najspokojniejszym akwarium z Apistogramma o jakim możemy pomyśleć 

Co do podmian wody- w idealnym świecie to nieważne czy mamy parę, czy kolonię to Apistogramma powinny dostawać duże i regularne podmiany wody. W przypadku takiej kolonii ~30 osobników na ~240l nie ma wielkiego problemu- okolice 50% raz na tydzień/dwa wystarczą (oczywiście z silnym naciskiem żeby te podmiany były raczej co tydzień, niż dwa). Tak naprawdę to 30 Apistogramma to taki bioload jak z 6 większych pielęgnic mierzących to ~15cm. Jak zdarzało mi się mieć ze 100 młodych Apistogramma na ~150-200l to wtedy rzeczywiście, nawet w przypadku młodzików mierzących 3cm a nie dorosłych 80-90% raz na tydzień/dwa razy w tygodniu mus.

Jak na razie robimy projekcję zagęszczenia mendezi z jednej rzeki, na wszystkie Apistogramma. Swoją drogą to Ci sami masterzy Apisto jednak też wspominają o terytoriach, gdzie samica w trakcie tarła obejmuje swoim władaniem kawałek dna o średnicy 20-30 cm(to chyba pisał Mike Wise na forum apistogramma.com). Stąd ta ugruntowana w hobby pozycja haremu 1+2/3 dla akwariów o długości 80 cm.

Nie no, proszę mnie nie oskarżać o projekcje czy cherry picking- w porównaniu do niektórych umiem czytać i wyciągać wnioski z prac naukowych . Oczywiście, że nie wszystkie Apistogramma żyją w takim zagęszczeniu, są wyjątki- chociażby Apistogramma żyjące na łachach piasku takie jak diplotaenia czy psammophila. Tam zagęszczenie jest znacznie mniejsze, wręcz można mówić o pojedynczych rybach na m2. Co faktu nie zmienia, że takie diplotaenia ja też bym w akwarium trzymał w kolonii bo to zbyt delikatna ryba by ryzykować wywrotkę przez stres (powiem więcej, taka kolonia się u mnie już niedługo szykuje- ciężko w to uwierzyć ale to będą moje pierwsze dzikie diplo ). No i dodatkowo- warto sie zastanowić czemu mamy tak małe zagęszczenie, bo może to wcale nie chodzi o to, że tym rybom najlepiej się tak żyje, tylko są do tego zmuszone przez to jak wygląda ich środowisko. Podobne zagęszczenia jak u tych mendezi wskazują inne badania środowiskowe, jeżeli mówimy o Apistogramma żyjących w strumieniach/rozlewiskach zasypanych liśćmi- jak będzie mi się kiedyś bardzo nudzić, albo wpadną mi w ręce przypadkiem i będę pamiętać to podlinkuje. 

Problem z takimi "cookie cutter setups" jak właśnie 1+3 Apistogramma w 80cm jest taki, że pielęgnic nie da się zmieścić w jakikolwiek szablon. Kwestia tego jak zachowuje się dany osobnik jest oczywiście predysponowana przez przynależność do gatunku, bo mamy gatunki łagodne i agresywne, ale to jaki nam trafi się osobnik to już losowa sprawa. Killer borelli co utłucze samice i łagodny jak baranek samiec atahualpa akceptujący inne samce w 112l to wcale nie jest rzadkie zjawisko (obydwa przypadki widziałem u siebie ). Dodatkowo w grę wchodzi to, że ciężko w przypadku tak inteligentnych i plastycznych ryb stwierdzić właściwie jaką mają taktykę rozrodczą. Pojedyncze monogamiczne samce u poligamicznych gatunków, albo gatunek przejawiający często monogamizm (oczywiście o prawdziwym monogamizmie tak naprawdę możemy mówić w pojedynczych przypadkach w świecie zwierząt i to skrót myślowy przedstawiający to jak dany osobnik zachowuje sie w danym akwarium) będący w typowo poligamicznym kompleksie to nic nadzwyczajnego.
No i tu wchodzimy na grząski grunt- jak ktoś nie ma doświadczenia z Apistogramma na 112l poleciłbym parę, albo 1+2 z baczną obserwacją drugiej samicy (chyba, że mówimy przykładowo o borelli, commbrae czy caetei- tutaj jak ktoś jest sumienny i rzetelnie będzie dbał o wodę spokojnie może próbować kolonii). Bo sytuacja gdzie samiec ma swoją samicę faworytkę i pomaga jej gnębić drugą sztukę to bardzo popularny schemat, nawet u typowo poligamicznych gatunków gdzie samiec nie powinien brać jakiegokolwiek udziału w ustalaniu hierarchii samic wedle "wiedzy książkowej" tylko zajmować się większym terytorium w którego skład wchodzą terytoria samic. W przypadku 1+3 w większości przypadków mamy jedną samicę która ledwo żyje i nie ma gdzie się podziać pomiędzy dwoma dominantkami- próbowałem takich układów w 80cm i za nic bym ich nie polecił, bo to tylko rzut kostką czy trafimy kompatybilne samice czy będzie rzeź. 

No i jeżeli chodzi o Apisto-Guru- oni też z biegiem lat i nabraniem doświadczenia modyfikują swoje zalecenia. Bo powiem szczerze, że trzymanie jednej parki czy haremu nic nam nie mówi o gatunku. Jak trafimy na zgrane osobniki to nawet w słabych warunkach będą się sprawnie mnożyć i nawet w niewłaściwie udekorowanym akwarium nie będzie problemu z agresją. Ja sam mam zupełnie inne przemyślenia o rybach które X lat temu miałem w parze czy haremie, a potem wróciłem do nich, kupiłem dzikie i namnożyłem sobie kolonię F1.
Zrobiłem sobie chyba z rok temu screena komentarza Franka i dojrzał idealnie jak wino w piwnicy na ten moment 
[attachment=46456]
Ja mam na ten moment analogiczne zdanie- chcemy mnożyć Apistogramma to 1+1, gdy się nie chcą wytrzeć dodajemy samca lub samicę, jak się rozmnożą zabieramy tego 3 osobnika i samca od pary gdy samica daje mu wciry (chyba, że to norberti przykładowo to wtedy czasami zabieramy samicę a nie samca). Jak chcemy trzymać te ryby w akwarium ozdobnym- kolonia. 

PS. Jak będziesz miał szkło 120-150 długie i wpuścisz tam dużą kolonie Apistogramma to przejrzysz na oczki 

No, i forum żyje. Dyskusje jak za dawnych lat. W ogóle pasuje to chyba już wykroić z tego wątku i zrobić osobny, tak ku potomności.

Gdzież jak bym się śmiał podłożyć z zarzutami wobec Ciebie o cherry picking.

(11-01-2024, 16:53 PM)Papja napisał(a): [ -> ]Hodowla Apistogramma w gęstych koloniach to najlepszy sposób hodowli . Poczytaj porządną literaturę o tym jak te ryby żyją w naturze- polecam Cichlid Atlas 1+2. Abstrahując od tego, że utrzymywanie przewagi samic w akwarium ozdobnym to w ogóle pomysł bez większego sensu.

Można wpuścić 3 samce i jak jeden okaże się agresorem to mieć dwa trupy, można mieć 10+ samców i widzieć wszystkie wybarwione bez oznak stresu

Pożycz Atlas z chęcią poczytam ;p

Wysłane z mojego M2003J15SC przy użyciu Tapatalka