Cichlidae.pl - podyskutujmy o pielęgnicach

Na podstawi tych fotografii nie można określić na ile „dzikie” są Twoje Żaglowce.
I druga sprawa to nazywanie tych ryb. Proponuję trzymać się nazwy Żaglowiec bo Skalar jest w tym przypadku nazwą mylącą. W skrócie to co dzikie to Żaglowce a to co hodowlane to Skalary. Aby to wyjaśnić trzeba by było nieco tekstu skrobnąć a przecież wątek tego nie dotyczy.

(14-01-2016, 18:11 PM)teo napisał(a): [ -> ]Na podstawi tych fotografii nie można określić na ile „dzikie” są Twoje Żaglowce.
I druga sprawa to nazywanie tych ryb. Proponuję trzymać się nazwy Żaglowiec bo Skalar jest w tym przypadku nazwą mylącą. W skrócie to co dzikie to Żaglowce a to co hodowlane to Skalary. Aby to wyjaśnić trzeba by było nieco tekstu skrobnąć a przecież wątek tego nie dotyczy.

A czasem żaglowce to nie po prostu wszystkie Pterophyllum? :> A skalary to P. scalare? :>
Podział na hodowlane-skalar i dzikie-żaglowiec jest całkowicie bez sensu, ciekaw jestem na podstawie jakiej argumentacji powstał?!?

Z całą sympatią do Twojej osoby – chodzi o to że P. scalare to nie jest to samo co Skalar w rozumieniu potocznym. Bo Skalar to hybryda która się różni dość znacznie od P. scalare. Tak samo jak nie wiadomo co to jest Żaglowiec Skalar czy Skalar Altum Peru bo to nazwy "dzikie" Jeśli sobie życzysz możemy te nazwy rozłożyć na czynniki pierwsze i zapewniam Cię że nie będziemy wiedzieć z jaką ryba mamy do czynienia. Do tego dochodzi coraz większa ilość dzikich odmian i form Pterophyllum scalare i Pterophyllum sp.

Resztę masz w linku: http://www.pkmd.pl/pl/forum/viewtopic.php?f=73&t=7858

Teo, a jakieś dowody na to, że skalar(z Twojej definicji) jest hybrydą? Poza stąpaniem w sferze domysłów i proponowanych nazw- jakieś niezaprzeczalne dowody?

Aleś Ty nieufny, wykaż więcej wiary w kolegę z forum bo to nie moje domysły tylko fakty stwierdzone przez naukowców.

Piszą na ten temat fora zajmujące się rodzajem Pterophyllum w działach o genetyce i inne poważniejsze opracowania papierowe poświęcone Żaglowcom. Ba bez znajomości tego faktu niemożliwa by była dyskusja o genetyce Żaglowców. Kawę na ławę masz w historii rodzaju Pterophyllum lub rozdziałach poświęconym odmianom barwnym Skalara.

O mieszańcach obszernie piszą takie autorytety jak Kulander czy Norton a za nimi inni. Popatrz sobie choćby tu: https://en.wikipedia.org/wiki/Pterophyllum

Kłopoty naukowców z nomenklaturą rodzaju Pterophyllum, wiążą się z tym, że w pewnym momencie zaczęto opisywać jako nowy gatunek, ryby hodowane w akwariach, zamiast opierać się na tych odłowionych z natury. Ma tu na myśli synonimy P. eimeki i P. dumerlii. To szczegół ale związany również z naszymi poczciwymi Skalarami.

Teo, a po to moja nieufność, że chce to poczytać tu na forum jak ktoś stawia takie tezy, a nie skakać po sieci. I jeśli faktycznie tak jest to hybrydy nie powinny tym bardziej być określane jako skalary, gdyż nazwa ta jest przypisana dla P. scalare- Żaglowiec skalar.

To rozbicie jest tak samo bezsensowne, jakby podzielić Apistogramma kakadu- pielęgniczka kakadu i używanie Pielęgniczka wobec dzikusa, a Kakadu wobec hodowlanej. Czy to ma sens? Jak dla mnie, całkowicie nie ma.

Zapoznanie się z uzasadnieniem które podałem w linku zajęło Ci około 18 minut i w tym tkwi przyczyna dlaczego dalej wątpisz w istnienie hybryd. Zwróć uwagę że tam są hiperłącza z kopalnią wiedzy.

Napiszę jeszcze raz - to co pływa w naszych akwariach to mieszaniec P. scalare i P. leopoldi oraz innych jeszcze nie opisanych Pterophyllum sp. O tym się trąbi na forach opisujących genetykę Żaglowców. Ale nie proponuje Ci czytania kilku tysięcy wątków tylko stronę gdzie masz dobrze opisane podstawowe zagadnienia w jednym miejscu.

Z linku, który podałem wynika jeszcze jeden fakt. Otusz Pterophyllum to teraz worek z wielką ilością znacznie różniących się ryb, które siłą rzeczy muszą być różnie nazwane. Nazwa Skalar już nie wystarczy, szczególnie na forum o ambicjach edukacyjnych.

Nie wątpię w istnienie hybryd. Wątpię w sens wydzielanie z ogólnie przyjętych przez zoologów nazw polskich jakiś nowotworów żargonu akwarystycznego. Zwłaszcza tworzenie z tego nazw własnych(bo pod definicję średnio pasują...).

Cieszy mnie, że kwestia hybryd jest jasna. Czyli 1/5 mamy z głowy i pozostało do wyjaśnienia 4/5.

I. Skąd się wzięła nazwa Żaglowiec i Skalar.
Początkowo w Polsce rodzaj Pterophyllum był nazywany Żaglowce. Z czasem zaczęto używać nazwy Skalar ze względu na dużą popularność jednego z nich czyli P. scalare. Sieniawski w swojej książce „Skalary” zwrócił uwagę na to że nie można używać dla wszystkich gatunków rodzaju Pterophyllum (3 gatunki) tej samej Polskiej nazwy i zaproponował powrót do nazwy Żaglowce dla całego rodzaju oraz przypisanie nazwy Skalar tylko do P. scalare. Taki podział się przyjął i stąd mamy Żaglowca wysokiego (Altuma), Zaglowca Leopolda i Żaglowca skalara. Od tego czasu minęło sporo czasu w którym poznaliśmy dużą ilość dzikich P. scalare które różnią się znacznie od siebie. Specjaliści maja pewność, że zostaną z nich wyodrębnione osobne gatunki Pterophyllum.

II. Skąd wzięły się nazwy dwu i trój wyrazowe.
Proszę oglądnąć poniższy link pod kątem różnorodności odmian barwnych Pterophyllum


w porównaniu z tym najbardziej klasycznym w pręgi

Wszystkie przedstawione ryby w linkach to (Pterophyllum scalare) Skalary. Nazwa taka nic nie mówi o różnicach w ubarwieniu tych ryb. Wiec należy dodać drugi wyraz np. Skalar czarny, Skalar zloty, Skalar marmurkowy itd. Nazwy te wskazują na różnice między nimi, które wynikają z genu warunkującego takie ubarwienie. Jest ich 15 np. klasyczny (w pręgi), czarny, niebieski, złoty, marmurkowy, dymny, duch, itd. Ale liczba odmian barwnych na tym się nie kończy bo geny te wchodzą z innym w interakcje i powstają nowe warianty barwne np. Skalar złoto marmurkowy, Skalar czarny zebra itd. Różnice w rozmieszczeniu akcentów barwnych są na tyle duże, że nie trzeba być specjalistą by je zauważyć.
Stosowanie nazw łacińskich w tym przypadku jest bezużyteczne, tym bardziej łacińsko – angielskich np. Pterophyllum scalare marble, Pterophyllum scalare gold, prościej jest napisać i zapamiętać Skalar marmurkowy czy Skalar marmurkowo złoty. Takiej samej zasady trzymają się inne nacje i nie jesteśmy w tym przypadku oryginalni.

III. Teraz czas na poznanie różnorodności dzikich P. scalare.
Tym razem proszę zwrócić uwagę w poniższych linkach na różnicę w kształcie tułowia, głowy (siodełko), proporcji i długości płetw, wzorów w postaci kropek, plamek, niebieskich czy czerwonych powierzchni.





Wszystkie przedstawione w linkach ryby, według nomenklatury naukowej to P. scalare, nie ma tam nigdzie P. altum. Naukowcy i akwaryści wskazują że różnią się te ryby od klasycznego P. scalare: wielkością łusek i ich ilością w linii nabocznej, liczbą promieni w płetwach i ich długością, wielkością i kształtem tułowia, głębokością wykroju pyszczka (siodełko) itd. Wskazują na nieco inne środowiska w których naturalnie występują. Jak widzimy dzikie P. scalare są bardzo różne i zarazem odmienne od tych hodowanych w akwariach.
W tym przypadku ma sens stosowanie nazw łacińskich trój-członowych np. Pterophyllum scalare manacapuru, czy Pterophyllum scalare Rio Nany w którym trzeci człon sugeruje miejsce pochodzenia ryby. Natomiast P. s. Rio Nego czy Skalar altum peru jest tak samo precyzyjne jak P. s. Amazonka.

IV. Finał.
Nazwy Polskie odmian hodowlanych są dość klarowne ale nazwy dzikusów zaczynają się gmatwać gdy mamy do czynienia z kolejnymi pokoleniami Fx i krzyżówkami dzikusów z hodowlanymi. W dodatku kolejne pokolenia dzikusów P. scalare coraz bardziej upodobniają się wygładem do Skalara hodowlanego (wielkość, kształt ciała, proporcje płetw i kolory). I wtedy jak taki wytwór nazwać . Jak Żaglowiec to jaki a jak Skalar to jaki.

Dlatego zaproponowałem by dzikie i czyste linie nie zmienione warunkami hodowli nazwać Żaglowcami a to co zmienione i skrzyżowane z ich licznymi odmianami barwnymi nazwać Skalarami. I jako alternatywę, dzikie P. scalare nazywać po łacinie stosując koniecznie nazwę trój-członową.

Teo, cały czas popełniasz, nie wiem czy celowo czy nie, błąd w nazewnictwie. Mam nadzieję, że mi to wyjaśnisz w końcu.

Cytat:I. Skąd się wzięła nazwa Żaglowiec i Skalar.

Początkowo w Polsce rodzaj Pterophyllum był nazywany Żaglowce. Z czasem zaczęto używać nazwy Skalar ze względu na dużą popularność jednego z nich czyli P. scalare. Sieniawski w swojej książce „Skalary” [...] powrót do nazwy Żaglowce dla całego rodzaju oraz przypisanie nazwy Skalar tylko do P. scalare. Taki podział się przyjął i stąd mamy Żaglowca wysokiego (Altuma), Zaglowca Leopolda i Żaglowca skalara.[...]

Polskie nazwy ryb(o ile nie pochodzą od nazwisk itp wyjątków) nie są nazwami własnymi. Dlatego zapisujemy je z małej litery. W przypadku wyjątków zapisujemy wielką literą tylko ten człon, który pochodzi od nazwy własnej. Z wszystkich wymienionych przez Ciebie ryb zasada ta tyczy się wyłącznie P. leopoldi, czyli żaglowca Leopolda.
Zapis "Żaglowiec", "Skalar" itp. jest błędny i dalej nie wiem dlaczego się go trzymasz. Czyżby chodziło o zbyt dokładny przekład z języka angielskiego?

Cytat:Stosowanie nazw łacińskich w tym przypadku jest bezużyteczne, tym bardziej łacińsko – angielskich np. Pterophyllum scalare marble, Pterophyllum scalare gold, prościej jest napisać i zapamiętać Skalar marmurkowy czy Skalar marmurkowo złoty. Takiej samej zasady trzymają się inne nacje i nie jesteśmy w tym przypadku oryginalni.

W jaki sposób argumentujesz, że używanie łaciny jest bezużyteczne? Zapis P. "scalare" Gold, czy P. scalare "Gold" jest w pełni poprawny. Pierwszy nawet jest lepszy, bo sygnalizuje, że nie są to czyste P. scalare.

P.S.

Cytat: I jako alternatywę, dzikie P. scalare nazywać po łacinie stosując koniecznie nazwę trój-członową.

Jednak żadna z Twoich propozycji nie jest nazwą łacińską trójczłonową. Są to tylko nazwy dwuczłonowe z uszczegółowieniem. Nazwa łacińska tri-nominalna, z definicji, składa się z trzech członów łacińskich(przykład- Chromidotilapia guntheri guntheri) i wszystkie trzy są zapisywane kursywą.