[qbsztyk]

Dziękuję całej reszcie, za rozwinięcie mojej myśli

[RafaHell]

W sumie zgodzić się muszę z każdym po trochę.

Jednak jeśli akwaryście zależy koniecznie na przychówku a rodzice nie są w stanie go ochronić przed innymi rybami to odławiam rodziców i przychówek do innego akwarium - wilk syty i owca cała.

[carman]

Takie pytanie warto zadać w skali wszystkich pielęgnic, nie tylko gębaczy.
Ja jestem zdania, że zabranie młodych od rodziców skutkuje zubożeniem u nich zachowań związanych z opieką nad młodymi. Gdy następuje to z pokolenia na pokolenie wyhodujemy ryby-debili, które nie będą sobie w stanie poradzić z opieką nad młodymi. Sztandarowym przykładem są hodowlane Mikrogeophagus ramirezi , które to nie umieją ani odrobinę opiekować się nawet ikrą- najczęściej zaraz po akcie tarła jest zjadana.
Jeżeli nie musimy podkradać młodych powinniśmy się tego wystrzegać.

Niezależnie od tego, że sam jestem dość krytyczny wobec takiego postępowania, choć go nie wykluczam, ani nie potępiam, warto spojrzeć na to z różnych stron.
Pomijam aspekt "niedowartościowanego ego", bo to dość śmiała i nie wiem, czy trafiona teza
Dla wielu akwarystów takie działanie wiąże się zapewne z chęcią osiągnięcia "sukcesu" hodowlanego. Czasem daje to także jakąś (zazwyczaj niewielką) satysfakcję finansową.
Kiedy robi to osoba nastawiona na sprzedaż ryb - możemy się złościć i być może zasadnie twierdzić, że w którymś pokoleniu instynkt wychowawczy zostanie wypaczony. Z drugiej strony potencjalni nabywcy mogą kupić ryby taniej, ponieważ jest ich więcej na rynku i cieszyć się ich widokiem w swoich akwariach. Warto pamiętać, że znaczna część naszych ryb to nie wynik wielkiej pasji akwarystycznej, tylko zwykłego biznesu, który można oceniać różnie, ale nam daje większe możliwości. Często widzimy w naszych akwariach, że młode po wypuszczeniu z pyska matki (ojca) giną zabite/zjedzone przez inne ryby. To samo dotyczy narybku wyklutego z ikry.
Na własnym przykładzie z obecnie funkcjonującego zbiornika widzę, że w ten sposób życie straciło już ponad 1000 fenetratusów po pięknych rodzicach. Na prośbę znajomego w kotniku pływa sobie kilkadziesiąt uratowanych (ściągniętych rurką) maluchów, które zapewne kiedyś będą cieszyć oko innych akwarystów. Nie mam przy tym poczucia, że zrobiłem coś złego, czego musiałbym się wstydzić.
Są więc "plusy dodatnie i ujemne" takiego działania. Sam nikomu tego nie polecam, choć po cichu myślę, że dzięki takim praktykom korzystamy i my.

No i teraz z Rukim sie nie zgodzę pielęgnice uczą się opieki nad potomstwem i zachowań rodzicielskich wielokrotnie doprowadzając do zjedzenia narybku lub ikry nie są debilami tylko mają instynkt i nie zależnie czy zostaną przełowione wcześniej czy tez pozostaną z rodzicami zawsze rozród i opieka będzie instynktowna.Porównałbym to do zachowań ludzkich ale lepiej nie. Za to wypowiedź Bernarda uważam za trafioną w 100% ponieważ w akwarium chcemy zawsze mieć jak najwięcej różnorodnych zwierząt a żeby mogły przeżyć młode rybki tak naprawdę dla pary pielęgnic i ich komfortu przy wychowaniu potrzebne jest 200 l akwarium.Nie znaczy to ,że doświadczona para nie wyprowadzi miotu w przerybionym akwarium.Więc jeżeli mówimy o odchowaniu młodych rybek w kotniku bez rodziców szczególnie po rzadkich albo pięknych rybach ja nie mam nic przeciwko jestem nawet za.I to co stwierdził Bernard i zabłysnę skromnością gdybym nie odłowił guianacar pewnie wielu z miłośników pielęgnic nie mogło by się cieszyć ich widokiem w swoich akwariach i podkreślam ,że nie zrobiłem tego dla pieniędzy jestem hobbystą a nie hodowcą.I każdego kto posiada taką możliwość namawiam do takich praktyk bo może to tylko przynieść korzyść akwarystyce i nam wszystkim.

[Ruki]

Carman, nie mogę się z Tobą zgodzić. Jeśli rybom przez kilka pokoleń uniemożliwimy opiekę nad młodymi to wtedy uzyskamy ryby, które są upośledzone w kwestiach rodzicielskich. Instynkt w trakcie hodowli może zaniknąć. Taka sytuacja ma właśnie miejsce w przypadku wcześniej wspomnaninych M. ramirezi., które do końca swojego życia nie są w stanie odchować młodych, niezależnie od ilości odbytych tareł. A już ryby z odłowu(czy po pokoleniach w trakcie których nie podjęto szkodliwych praktyk) są w stanie odchować młode za pierwszym razem.

[Dawid]

Ogólnie ja tak jak qubsztyk1, bywają przypadki, gdy trzeba odizolować (np. ze względu na to, że coś idzie nie tak, i skończy się pożarciem ikry/narybku). Ogólnie zaznaczyłem "Nie mam zdania", z braku lepszych opcji. "Tak" i "nie" nie są opcjami, które moge zaznaczyć

Ja jestem zdania, że zabranie młodych od rodziców skutkuje zubożeniem u nich zachowań związanych z opieką nad młodymi.

Pytanie, czy mamy na to jakieś dowody? Owszem, jest tych kilka gatunków: skalary, paletki, gdzie zaobserwowano takie zależności. Ale to tylko kilka gatunków. Chyba brak badań, potwierdzających, że jest to regułą i dotyczy wszystkich gatunków pielęgnic?

Sztandarowym przykładem są hodowlane Mikrogeophagus ramirezi , które to nie umieją ani odrobinę opiekować się nawet ikrą- najczęściej zaraz po akcie tarła jest zjadana.

No ale jest potwierdzone, że to bezpośrednio wynika stąd, że te ryby były w dzieciństwie odizolowane od rodziców? Czy to tylko "legenda"? Przecież równie dobrze, przyczyn może być wiele. Ja osobiście nie znam takich badań.

Odbieranie ikry czy narybku rodzicom to "ulepszanie" natury, które do niczego nie prowadzi. Jestem totalnym przeciwnikiem takiego działania.

A i w naturze bywa, że jakieś młode się szybko odłączą, zagubią itd... Ich szansa na przeżycie jest pewnie o wiele mniejsza. Ale czy nie przeżywają? I czy sa potem upośledzone?

Zaburzanie opieki rodzicielskiej wykształconej do przeróżnych form na drodze ewolucji prowadzi do zaburzeń w tym procesie.
To tak jakby matce odebrać dziecko do ochronki, bo tam lepiej zostanie wychowane.

Znowu pytanie, czy mówisz, bo tak Ci się wydaje? Czy mówisz, bo tak potrwierdziły badania, nauka? Chyba najpierw musiałbyś zacząć od wykazania tego, czy wychowywanie u pielęgnic jest instynktowne, przekazywane dziedzicznie, czy raczej one "uczą się". Tylko w tym drugim przypadku, to co mówisz jest uzasadnione. Nie wiem co mówi nauka ostatecznie? (pomiajając te kilka gatunków, które wydaje się, że mogą się "uczyć").



Ja sam nie zabieram inkubującym samicom ikry. Natomiast u gębaczy dość szybko oddzielam samice, która już wypuściła młode (po przypadkach, gdy zestresowana zbyt szybko traciła "instynkt"). Czyli - nie czekam do wygaśnięcia instyntktu, to zbyt ryzykowne.

A z pielęgnicami mającymi wylęg otwarty, to tez pamiętam przypadki, że zdarzało mi się ratować... czy to ikre złożoną na kamieniu, czy podrastające młode (np. gdy para rodzicielska "pokłóciła się", albo gdy do tarła dochodziło w ogólnym, to odławiałem sobie kilka młodych) - były takie przypadki w historii Nie zauważyłem, by to potem negatywnie w jakikolwiek sposób wpływało na te ryby w ich dorosłym wieku (mówimy o popularnych pielęgnicach amrykańskich).

[Robert M.]

Zaburzanie opieki rodzicielskiej wykształconej do przeróżnych form na drodze ewolucji prowadzi do zaburzeń w tym procesie.
To tak jakby matce odebrać dziecko do ochronki, bo tam lepiej zostanie wychowane.

Znowu pytanie, czy mówisz, bo tak Ci się wydaje? Czy mówisz, bo tak potrwierdziły badania, nauka? Chyba najpierw musiałbyś zacząć od wykazania tego, czy wychowywanie u pielęgnic jest instynktowne, przekazywane dziedzicznie, czy raczej one "uczą się". Tylko w tym drugim przypadku, to co mówisz jest uzasadnione. Nie wiem co mówi nauka ostatecznie? (pomiajając te kilka gatunków, które wydaje się, że mogą się "uczyć").



Po pierwsze jestem kobietą

Poczytaj badania naukowe o zachowaniach socjalnych i rodzicielskich. Obserwacje w naturze i sam zobaczysz. A na pytanie Chyba najpierw musiałbyś zacząć od wykazania tego, czy wychowywanie u pielęgnic jest instynktowne, przekazywane dziedzicznie, czy raczej one "uczą się". odpowiedz sobie sam. Oddzielasz młode od rodziców np. młode trofeusy od dorosłego stada do oddzielnego zbiornika i młode dorastając inkubują ikrę w pyskach - to wg Ciebie jest to dziedziczne czy uczą się, a jak uczą się, to od kogo jak nie ma wzorca?

Natura wykształciła określone zachowania ryb nie po to abyśmy my jako akwaryści czy hodowcy zmieniali je wg siebie i swojego "widzimisię". Jak zwykle pasuje tutaj określenie "Człowiek potrafi".

Marta

[carman]

Witam Pani Marto i ciesze się,że zabrała Pani głos w tej dyskusji.Zacznę od tego ,że instynkt rodzicielski u pielęgnic powoduje ich nazwę więc wykorzenienie tego przez parę pokoleń wydaje mi się nie możliwe.Myślę też ,że ryby uczą się zachowań jak skuteczniej odchować młode.Przecież wiadomo ,że starsza para po paru udanych tarłach jest skuteczniejsza w wychowaniu młodych niż taka co dopiero się dobrała i wyprowadza pierwszy miot.

Natura wykształciła określone zachowania ryb nie po to abyśmy my jako akwaryści czy hodowcy zmieniali je wg siebie i swojego "widzimisię". Jak zwykle pasuje tutaj określenie "Człowiek potrafi".

No właśnie i tutaj nasuwa się pytanie czy gdy odławiamy takie maluchy ingerujemy w ich przyszłe zachowania i w naturę czy nie.Moim zdaniem nie ponieważ samo trzymanie ryb w szklanym akwarium może wypaczać ich naturalne zachowania.W tych rozważaniach można posunąć się do takiego wniosku.Sam widziałem jak dzikie altumy uciekając w panice "stoją" tyłem do kierunku z którego uciekają czego pokolenie f1 już nie czyni.
Pani Marto czy odłowiłaby Pani maluchy np.petrochromisów sp red bulu point gdyby wiedziała ,że są one skazane na pewną śmierć przy rodzicach?Być może tym pytaniem pozwalam sobie na zbyt wiele ale zaryzykuję.

[Robert M.]

Pani Marto czy odłowiłaby Pani maluchy np.petrochromisów sp red bulu point gdyby wiedziała ,że są one skazane na pewną śmierć przy rodzicach?Być może tym pytaniem pozwalam sobie na zbyt wiele ale zaryzykuję.

A dlaczego maja być skazane na śmierć? Tego nie rozumiem. Przy odpowiednio urządzonym akwarium nie ma takiego problemu. Zawsze coś zginie, ale nigdy wszystko. Przy akwarystycznym podejściu do tematu nie potrzebna jest masa stale rodzącego się narybku. To chęć sprzedaży to stymuluje. W akwariach odzwierciedlających biotop, odpowiednio urządzonych młode bez problemu wychowują się z dorosłymi.

Nie wiem w czym P. sp. Red Bulu Point miałby się różnic od innych?


Polecam dwa artykuły w VII Tanganika Magazyn
Ewolucja opieki rodzicielskiej u ryb – dr inż. Aleksandra Kwaśniak-Płacheta, dr Dariusz Danel

a w VI Tanganika MAGAZYN

Codzienne życie pod powierzchnią - Organizacja społeczna u petrochromisów i trofeusów żyjących w naturze – Olli Lungten

W tym artykule dowiecie się, gdzie samica trofeusów wypuszcza młode i jaki mają kontakt z dorosłymi. Artykuł oparty jest na badaniach w naturze

Marta

[Dawid]

Marta:

Zgoda. Może są pielęgnice, u których dochodzi przez to zaburzeń (skalar, paletka, tropheus, ramirezi), ale są i takie, gdzie nie słyszałem, ani nie zauważyłem, jakichkolwiek zmian. Mówię tu o pielęgnicach amerykańskich, co znam z przykładów, które opisałem: np. kiedyś wyciągnąłem cały kamień oblepiony ikrą (para rodzicielska się "tłukła", niemal napewno nic by z tego nie wyszło), albo odławiałem mały narybek z akwarium ogólnego, jak potem dorosły nie stawierdziłem żadnych, najmniejszych zaburzeń, potrafiły wychowywać swój narybek jak wszystkie inne ryby ich gatunku. Wątpie by się dało to "stępić" nawet po wielu pokoleniach odławiania narybku lub ikry. Moim zdaniem jest to silnie zakodowane genetycznie (najpewniej).

No i weźmy przykład Mikrogeophagus ramirezi. Zaobserwowano, że miewają trudności w wychowywaniu młodych te ramirezki, które są od lat trzymane w akwariach. No ale jest to tylko zauważenie korelacji. Korelacja nie jest dowodem. Np. w Indiach zauważono korelacje, że dzieci z najwyższym IQ pochodzą z domów, w których mają toster. Czy toster wpływa na inteligencje? No oczywiście nie. To tylko korelacja. Podobnie tu: czy to, że ryby te są od pokoleń trzymane w akwariach, a często ikre zabiera się rodzicom, rzeczywiście decyduje o tym, że kolejne pokolenia mają trudności z rozorodem czy wyprowadzeniem narybku?

Być może. A być może to tylko korelacja właśnie. Łatwo można zauważyć, że trudności sprawiają głównie ramirezki odmian specjalnie wychodowywanych przez człowieka - głównie ramirezki motylowe, całkiem kłopot sprawiają tzw. ramirezki "złote", lub krzyżówki form barwnych. Podobnie skalary - z tego co słyszałem, to największy kłopot sprawiają odmiany hodowlane. Być może na przykład ich niezdolność do wychowywania narybku wynika więc z pewnego słabienia materiału genetycznego, poprzez długie akwariowe specjalne zabiegi hodowlane, chów wsobny i inne takie?

Pytanie jest więc takie: Czy udowodniono, że problemy ramirezek czy skalarów biorą się z tego, że oddziela się je od rodziców? Czy wzięto pod uwage inne, różnorodne, możliwe czynniki, i na bazie dowodu naukowego wykluczono je? W końcu: co jest prawdziwą przyczyną, a co tylko luźną korelacją?

[Robert M.]

Musisz sam przeprowadzić taki dowód i udowodnić to co chcesz. Nauka to raczej badanie korelacji, zwłaszcza w przyrodzie, gdzie czynników jest zbyt wiele, aby wszystkie ogarnąć lub wyeliminować. Jak wyeliminujesz wszystkie dodatkowe czynniki to niestety stworzysz dowód czysto labolatoryjny. Powodzenia więc.

Marta