[Ruki]

Takie posty aż przyjemnie się czyta!

[Macraei]

Odnośnie wałkowanej w kółko i nie do końca zgodnej z prawdą opinii dotyczącej wyższości ryb pochodzących z odłowu nad rybami pokoleń Fx, odnośnie intensywności ubarwienia. Przychodzi mi do głowy jeszcze jedna refleksja... Takie negatywne w naszym odczuciu efekty daje tylko i wyłącznie nieudolna selekcja i bezmyślne dopuszczanie do tarła ryb, które są często słabiej wybarwione bądź z jakiegoś innego powodu nie powinny być dopuszczone do rozrodu. W porównaniu do warunków hodowlanych, natura jest bezwzględna i ryby występujące w naturze poddawane są nieustannej i bezwzględnej selekcji i to w wielu kierunkach! To właśnie jest motorem ewolucji i dzięki temu mamy między innymi takie bogactwo różniących się pomiędzy sobą populacji. Co więcej ryby zaraz po odłowieniu zostają często poddane kolejnej selekcji tym razem pod względem cech pożądanych przez akwarystów (,,lepsza'' ryba = wyższa cena )
W warunkach hodowlanych przemyślana selekcja i prowadzony z głową dobór ryb dopuszczanych do rozrodu pozwala uwydatnić pożądane cechy więc tym bardziej nie zgodzę się z powielanym przez wiele osób mitem dotyczącym rzekomej wyższości ryb WC nad kolejnymi pokoleniami Fx..., oczywiście jeśli kolejne pokolenia pochodzą z pewnego źródła i hodowca prowadzi swoje linie hodowlane w kierunku pożądanych przez nas cech.

[teo]

O tej różnorodności piszemy obaj, Ty stosujesz nazwy handlowe czy zwyczajowe a Ja nazwę grupującą żaglowce w pewien kompleks odmian barwnych z czerwoną głową. Tez twierdzę, że red back to jeden z wielu a tak w ogóle to co to jest.  

Przy czym żaglowce czerwonogłowe z samej definicji są uproszczeniem tak samo jak kompleks odmian barwnych żaglowców kropkowanych. Pierwowzorem dla żaglowców czerwonogłowych był żaglowiec z Rio Manakapuru tak wzorcem dla żaglowców kropkowanych stał się żaglowiec z Rio Nanay (jak wiemy tez może wyglądać bardzo różnie).
 
A teraz trochę geografii związanej z Solimes i Negro.
Z Twojej listy Rio Manacapuru i  Patawa (dodam jeszcze lago Manacapuru) to właściwie ten sam obszar i obaj wskazujemy, że występuje tam wieka różnorodność żaglowców z czerwonymi głowami.  
Do tego kompleksu odmian barwnych z czerwoną głową można zaliczyć żaglowce odławiane wiele set kilometrów dalej w zlewni Rio Negro np. żaglowce Santa Izabel, żaglowce Cuiuni, żaglowiec Demini, żaglowiec Sao Gabriel. Przy czym w Rio Negro nie występuję żaglowiec w formie z rozlaną czerwienią na grzbiecie tylko ze zlewającymi się kropkami. A więc są diametralnie inne nie mówiąc o rozmiarach żaglowca Santa Isabel, który pretenduje do miana odrębnego gatunku Pterophyllum.


  Amapa.png (Rozmiar: 96.87 KB / Pobrań: 18)
 
Kojarzenie odmian barwnych z obszarem geograficznym związanym z określoną zlewnią wydaje mi się sensowny ze względu na różnorodność rodzaju Pterophyllum wywołaną głównie warunkami wodnymi. Dlatego nie za bardzo pasują mi te Gujany i Amapa. Choć nie wykluczam, że istnieją tam formy czerwonogłowe to jednak chętnie przeczytam jakieś ciekawe źródła to opisujące. Jestem otwarty na nową wiedzę.

Co do wyższości/ równości WC nad Fx – ten warunek o którym piszesz jest bardzo trudny do spełnienia i rzeczywistość z tego powodu piszczy. Bo ilu zaawansowanych akwarystów może sobie pozwolić na hodowle wielopokoleniową choćby dwu linii hodowlanych dzikich żaglowców tej samej formy barwnej. Dlatego nie mit tylko nasza rzeczywistość. 
Cyknij więcej fotek swoich ryb.

[Macraei]

O tej różnorodności piszemy obaj, Ty stosujesz nazwy handlowe czy zwyczajowe a Ja nazwę grupującą żaglowce w pewien kompleks odmian barwnych z czerwoną głową. Tez twierdzę, że red back to jeden z wielu a tak w ogóle to co to jest.  

Przy czym żaglowce czerwonogłowe z samej definicji są uproszczeniem tak samo jak kompleks odmian barwnych żaglowców kropkowanych. Pierwowzorem dla żaglowców czerwonogłowych był żaglowiec z Rio Manakapuru tak wzorcem dla żaglowców kropkowanych stał się żaglowiec z Rio Nanay (jak wiemy tez może wyglądać bardzo różnie).
 
A teraz trochę geografii związanej z Solimes i Negro.
Z Twojej listy Rio Manacapuru i  Patawa (dodam jeszcze lago Manacapuru) to właściwie ten sam obszar i obaj wskazujemy, że występuje tam wieka różnorodność żaglowców z czerwonymi głowami.  
Do tego kompleksu odmian barwnych z czerwoną głową można zaliczyć żaglowce odławiane wiele set kilometrów dalej w zlewni Rio Negro np. żaglowce Santa Izabel, żaglowce Cuiuni, żaglowiec Demini, żaglowiec Sao Gabriel. Przy czym w Rio Negro nie występuję żaglowiec w formie z rozlaną czerwienią na grzbiecie tylko ze zlewającymi się kropkami. A więc są diametralnie inne nie mówiąc o rozmiarach żaglowca Santa Isabel, który pretenduje do miana odrębnego gatunku Pterophyllum.


 
Kojarzenie odmian barwnych z obszarem geograficznym związanym z określoną zlewnią wydaje mi się sensowny ze względu na różnorodność rodzaju Pterophyllum wywołaną głównie warunkami wodnymi. Dlatego nie za bardzo pasują mi te Gujany i Amapa. Choć nie wykluczam, że istnieją tam formy czerwonogłowe to jednak chętnie przeczytam jakieś ciekawe źródła to opisujące. Jestem otwarty na nową wiedzę.

Co do wyższości/ równości WC nad Fx – ten warunek o którym piszesz jest bardzo trudny do spełnienia i rzeczywistość z tego powodu piszczy. Bo ilu zaawansowanych akwarystów może sobie pozwolić na hodowle wielopokoleniową choćby dwu linii hodowlanych dzikich żaglowców tej samej formy barwnej. Dlatego nie mit tylko nasza rzeczywistość. 
Cyknij więcej fotek swoich ryb.

No i teraz się zgadzamy ... Ja tylko próbuję walczyć z powszechnym i błędnym przekonaniem, że manacapuru do jedyne populacje ryb z czerwonym grzbietem. Bo to prowadzi do szufladkowania zupełnie różnych fenotypowo ryb do jednej wspólnej grupy. Pod względem handlowym też nic dobrego z tego nie wynika. Dużo w tym zakresie wyjaśnia na swoim profilu Pan Seffen Rothe, który długo zajmował się tą grupą skalarów (bądź jak wolisz żaglowców). Pisząc o odpowiedniej selekcji miałem na uwadze między innymi jego pracę
Jak znajdę trochę czasu to postaram się wstawić kilka fotek pokazujących wyraźne różnice pomiędzy rybami Amapa i Guyana.
Pozdrawiam,
Sławek

[teo]

Dziękuję za wskazówkę . Dotarłem do strony Steffena Rothe na FB mimo, że ma ona trochę komercji to jednak jest ciekawa i zawiera wiele nowości ze świata Pterophyllum. Na pewno będę śledził kolejne posty.   
Ze względu na dużą ilość poruszonych tematów na stronie Stefana, skupie się jedynie na tych dotyczących pochodzenia jego żaglowców czerwonogłowych.

Steffen pierwsze ryby w tym wariancie kolorystycznym pozyskał od ryb pochodzących z linii hodowlanej Jensa Gottwalda. A one z kolei mają pochodzić z 2005 r. z odłowu w Rio Tocantis. Patrząc na ujście Amazonki - miasto Belem i rzeka Tocantis leży po prawej stronie od ujścia a stan Amapa po lewej stronie Amazonki. Czyli Amapa jako miejsce ich pochodzenia tu nie pasuje.

Dalej pisze, że kolejny wariat dzikich czerwonogłowych dotarł do niego z Manaus czyli należy się domyślać, że mogą pochodzić z obszaru Manacapuru.

Wreszcie informuje o żaglowcach z Gujany Francuskiej ale tak, że nie wiadomo dokładnie z jakiej rzeki lub od jakiego hodowcy czy linii hodowlanej pochodzą. Wskazuje na Blehera, który pisze o żaglowcach z Gujany w Discusbook 04 w rozdziale „Podsumowanie rodzaju Pterophyllum”. Niestety nie mam do tego źródła dostępu. Dlatego prośba o ewentualne udostępnienie wersji elektronicznej. Dodam, że Gujany są dwie plus Surinam (dawniej trzecia Gujana) i żaglowce tam występujące mogą być rodzime lub introdukowane. Dlatego znajomość pracy Blehera byłaby to pomocna lub inne źródło traktujące o występowaniu kompleksu/odmian żaglowców czerwonogłowych. Gdzie tego szukać ?  

Czyli nadal jestem w kropce odnośnie Amapy i Gujan.

[novi]

Moje Pterophyllum scalare - red back mają do 20cm wysokości, są jeszcze młode. Jak kupowałem miały 10-12cm, w lipcu. I teraz pytanie: czy u waszych red beck, u samców (mam już dwie pary chyba, co bronią terytorium) występują wydłużone końcówki promieni płetwy grzbietowej, tak z 3,4cm. U samic tego nie ma lub niewielkie -0,5cm. Fotka poniżej:
   

[piotrK]

Łoł, le super to wygląda! Przypomina mi długie końcówki na płetwie grzbietowej u S. daemon.

[dzikakuna]

Bardzo ładny 

[cichy24pl]

U mnie nie zauważyłem żeby to miało cokolwiek wspólnego z płcią. Po prostu trafiły Ci się takie ładne. Takie nici tworzą się na płatwie grzbietowej i odbytowej oraz na skrajnych promieniach płetwy ogonowej. Bardzo mi się podobają takie sztuki z kompletem wici.

[teo]

Generalnie takie wyrostki u dzikich żaglowców i hodowlanych skalarów pojawiają się w określonym wieku i sprzyjających okolicznościach. Najładniej wyglądają u osobników dorastających a u starych stopniowo zanikają. Przy czym ich występowanie jest związane z preferencją osobniczą, linią hodowlana oraz przede wszystkim warunkami środowiska. Najczęściej obserwujemy niewielka liczbę tych wyrostków, przy czym dotyczy to zarówno dzikich jak i hodowlanych Pterophyllum.  Osobniki z wyrostkami przeniesione do złych warunków, tracą w pierwszej kolejności właśnie te wyrostki  a po przeniesieniu do dobrych warunków mogą je częściowo odzyskać przez regeneracje.

Powszechnie jest znane to że samce żaglowców maja nieco dłuższe płetwy od samic i wydaje się że tych wyrostków maja więcej i są dłuższe, chociaż miałem też samice o dużej licznie tych wyrostków. Tak, że nie można tych wyrostków kojarzyć z płcią, raczej z tendencją osobniczą i to że mają dobre warunki bytowania.
   

   
U Roha z tego co pamiętam to były samice. 

Natomiast nieco inaczej jest z Pterophyllun altum. Występuje u nich promień flagowy (tylko na płetwie grzbietowej). Nosi go już kilkunastodniowy narybek i 1,5 - letnie altumy u starszych ta cecha stopniowo zanika. Jest on jednym z wyróżników gatunkowych tych ryb. Narybek innych gatunków Pterophyllum takiego  promienia flagowego nie posiada. 
Jeśli narybek lub roczne altumy go nie maja to znaczy że były hodowane w złych warunkach lub zostały mechanicznie usunięte w wyniku np. agresji. Mogą się tez częściowo zregenerować.