(17-11-2016, 11:59 AM)kbmp napisał(a): Uważacie że "nowe" ziemiojady to nie są hybrydy z natury?
Oczywiście że są. W Urugwaju można tego doświadczyć a więc i gdzie indziej też. Robi to jednak natura a nie człowiek.
Dla mnie oczywiste to w ogóle nie jest. Skąd zupełna pewność, że "nowe" gatunki nie są po prostu gatunkami, które z jakiegoś powodu (tu może ich być naprawdę wiele) są gatunkami nowymi w handlu lub w ogóle nauce? W naturze hybrydyzacja blisko spokrewnionych taksonów, choć możliwa zachodzi jednak rzadko. Poszczególne gatunki obejmują inne zasięgi geograficzne lub inne nisze ekologiczne, które są czynnikami skutecznie limitującymi zjawisko hybrydyzacji. Z resztą ewolucja działa właśnie w ten sposób, że prowadzi raczej do rozgałęziania się typów, a nie ich łączenia.
17-11-2016, 15:39 PM (Ten post był ostatnio modyfikowany: 17-11-2016, 15:41 PM przez kbmp.)
Znajomy trzymał z tapajosami f1 mirabilisy również f1 (ryby z Niemiec) więc geny dobre... Ma parę samica mirabilisa i samiec tapajosa która non stop podchodzi do tarla. Ktoś z was wcześniej pisał chyba Ruki że młode na pewno umrą bo słabe geny itd.. jak jestem przeciwnikiem hybryd jak te wszystkie eletric blue czy balonówki lub papuzie.. to przy tej krzyżówce wydaje mi się że jeśli robia to w naturze a robią na pewno bo to f1.. to czemu błędem jest nie trzymanie ich razem? Nie wiem jaka odległość jest między rzeka aripuana a rzeka tapajosy ale wydaje mi się że mirabilisy to też jakaś krzyżówka tapajosa z czymś stąd te nagminne tarla tych 2 gatunkow. Żeby nie było, rozmawiałem na ten temat z biologiem ( tym co ma mi kleić akwa) i trochę przyznał mi racji, gościu pisał pracę doktoracka o tamie na xingu więc wiedzę ma ogromną. Trzymałem dorosłe mirabilisy 16cm, teraz mam 21cm tapajosy ryby które rozmnazql wet aqu dlatego pozwoliłem sobie wyciągać takie wnioski, zeby nie było to tylko moje zdanie, nie chce nikogo prowokować ani robić tu nie wiadomo czego, jedynie jest to moje prywatne zdanie, pozdrawiam. Zdjęcia maluchów wrzuce jak kolorów dostaną, sam jestem ciekaw barwy bo geny mają mocne.
(17-11-2016, 11:59 AM)kbmp napisał(a): Uważacie że "nowe" ziemiojady to nie są hybrydy z natury?
Oczywiście że są. W Urugwaju można tego doświadczyć a więc i gdzie indziej też. Robi to jednak natura a nie człowiek.
Dla mnie oczywiste to w ogóle nie jest. Skąd zupełna pewność, że "nowe" gatunki nie są po prostu gatunkami, które z jakiegoś powodu (tu może ich być naprawdę wiele) są gatunkami nowymi w handlu lub w ogóle nauce? W naturze hybrydyzacja blisko spokrewnionych taksonów, choć możliwa zachodzi jednak rzadko. Poszczególne gatunki obejmują inne zasięgi geograficzne lub inne nisze ekologiczne, które są czynnikami skutecznie limitującymi zjawisko hybrydyzacji. Z resztą ewolucja działa właśnie w ten sposób, że prowadzi raczej do rozgałęziania się typów, a nie ich łączenia.
Czego można doświadczyć w Urugwaju?
Mega powodzi a więc i przemieszczania się gatunków w inne rejony kraju, ale oczywiście w pewnych mimo wszystko granicach terytorialnych. Związane jest to np. Z ilością strumieni i odoplywow do głównej rzeki i przez ile rejonów przepływa.
(17-11-2016, 15:39 PM)kbmp napisał(a): Znajomy trzymał z tapajosami f1 mirabilisy również f1 (ryby z Niemiec) więc geny dobre... Ma parę samica mirabilisa i samiec tapajosa która non stop podchodzi do tarla. Ktoś z was wcześniej pisał chyba Ruki że młode na pewno umrą bo słabe geny itd.. jak jestem przeciwnikiem hybryd jak te wszystkie eletric blue czy balonówki lub papuzie.. to przy tej krzyżówce wydaje mi się że jeśli robia to w naturze a robią na pewno bo to f1.. to czemu błędem jest nie trzymanie ich razem? Nie wiem jaka odległość jest między rzeka aripuana a rzeka tapajosy ale wydaje mi się że mirabilisy to też jakaś krzyżówka tapajosa z czymś stąd te nagminne tarla tych 2 gatunkow. Żeby nie było, rozmawiałem na ten temat z biologiem ( tym co ma mi kleić akwa) i trochę przyznał mi racji, gościu pisał pracę doktoracka o tamie na xingu więc wiedzę ma ogromną. Trzymałem dorosłe mirabilisy 16cm, teraz mam 21cm tapajosy ryby które rozmnazql wet aqu dlatego pozwoliłem sobie wyciągać takie wnioski, zeby nie było to tylko moje zdanie, nie chce nikogo prowokować ani robić tu nie wiadomo czego, jedynie jest to moje prywatne zdanie, pozdrawiam. Zdjęcia maluchów wrzuce jak kolorów dostaną, sam jestem ciekaw barwy bo geny mają mocne.
Odległość między Rio Aripuana i Rio Tapajos jest w ciul i jeszcze większa. Pierwsza wpada do Rio Madeira, która wpada do Amazonki około 150 km poniżej Manaus. A Rio Tapajos wpada do Amazonki około 300-400 km niżej, koło Santarem. Z nurtem rzek rejony występowania tych ryb dzieli co najmniej 700 km. Twoja teoria się kupy nie trzyma- te ryby nie mają jak tego w naturze zrobić. Obydwa gatunki pochodzą od wspólnego przodka i musiały stosunkowo niedawno się oddzielić na "rybim drzewie genealogicznym". Szkoda, że te hybrydy pójdą w Polskę. Od takich właśnie przypadków zaczął się problem ze skundlonymi A. macmasteri czy wszystkimi małymi centralsami.
Nie wiem gdzie wyczytałeś to co ja pisałem. W przypadku niektórych hybryd śmiertelność jest blisko 100%, ale nie każdych. Im bliżej gatunek spokrewniony tym łatwiej do hybrydyzacji może dojść, a śmiertelność jest mniejsza.
A to, że ryba jest dzika nie znaczy, że ma jakieś super geny. Nieraz widywałem ryby w naturze, które były pokrzywione czy z innymi wadami anatomicznymi.
P.S.
Możesz mi na PW podrzucić tytuł tej pracy doktorskiej Twojego znajomego? Z chęcią ją sobie przeczytam.
Nie udzielam porad na PW, od tego jest forum
Ponad 1000l wody w obiegu, a w nim 13 gatunków ryb, z czego pielęgnic 9
18-11-2016, 09:12 AM (Ten post był ostatnio modyfikowany: 18-11-2016, 09:15 AM przez galimedes.)
Witam, to, że jakieś gatunki krzyżuja się między sobą świadczy tylko o tym ,że są blisko ze soba spokrewnione ... Prawie wszystkie sumatrzaki moga krzyżować się między sobą i własnie cała nasza robota w tym aby do tego nie dopuścić ...
pytanko - czy jakbyś dodał do tego akwarium jeszcze jednego, dojżałego samca G.mirabilis to doszło by do tej krzyżówki ..?
moim zdaniem - nie , samica G. mirabilis preferowała by samca swojego gatunku. I tak właśnie dzieję sie w naturze -dobór naturalny itp. - Nawet gdyby zasięgi występowania obu gatunków sie pokrywały, to nie oznaczało by ,że dochodziło by do krzyżówek..
Samica G.mirabilis może wybierać samca ze względu na cechy których nie ma G .sp tapajos ... Ale z braku takiego samca, i z chęci prokreacji ,do której dążą wszystkie zwierzęta, może odbyć tarło z samcem innego gatunku ( szczególnie blisko spokrewnionego)
inna sprawa, że właśnie z uwagi na fakt ,że zasięgi obu gat. nie pokrywają się w naturze, wogóle mogło dojśc do ich wyodrębnienia ... może ta izolacja ,pozwoliła właśnie na ich powstanie ...
Pozdrawiam
To o czym pisze galimedes zaobserwowano również u Xiphophorus.
Przez akwarystów są sprowadzane, z tych samych miejsc czyste gatunki xipho oraz ich mieszańce. Bez obawy, nie zaowocowało to w tych wodach powstaniem uniwersalnego gatunku xipho. Nadal funkcjonują tam czyste gatunki i ich mieszańce. Na pewno zawdzięczamy to mechanizmom natury, które starają się wyjaśnić naukowcy za pomocą genetyki.
Sens istnienia mieszańców w akwarystyce można również uzasadnić racjonalnością planowej hodowli lub nawet koniecznością utrzymania w akwarystyce jakiegoś rzadkiego dzikiego gatunku. Sprawa w ogóle nie istnieje gdy ograniczamy się do w wyhodowania jednego lub dwóch pokoleń dzikich rybek.
Prace hodowlane nad dzikusami i mieszańcami są prowadzone masowo od IXX wielu w odniesieniu do różnych gatunków ryb akwariowych np.: hipho, molly, gupiki, bojowniki, skalary. A przecież w ogóle nie przeszkadza to istnieniu akwarystyki z dzikimi rybami.
Więc nie ma co się zżymać, że mieszańce są takie niedobre, trzeba przyjąć, że są i będą częścią akwarystyki. Stąd nie widzę sensu odrzucania mieszańców z samej definicji.
(18-11-2016, 19:26 PM)teo napisał(a): Więc nie ma co się zżymać, że mieszańce są takie niedobre, trzeba przyjąć, że są i będą częścią akwarystyki. Stąd nie widzę sensu odrzucania mieszańców z samej definicji.
Zgadzam się, tylko trzymanie krzyżówek dla samego trzymania (z pobudek takich jak: szkoda zabić, rodzice ładni to młode też będą, nie i już) to słaby pomysł. Oficjalne krzyżówki są przynajmniej łatwe do określenia, a takie "przypadkowe", a wprowadzane do handlu ryby robią ogromne zamieszanie i wiele szkody.
- 500 złotych za małą, szarą rybę ?!
- To bardzo rzadki gatunek.
- To poproszę cztery.
Jeszcze wyjda z tego takie cudenka ze będziecie kupować! A co! całe niebieskie z czerwonymi głowami, a uwierzcie że te jego tapajosy są bajeczne, dużo ładniejsze niż mój samiec 21cm z garbem czerwonym
Twoja teoria się kupy nie trzyma- te ryby nie mają jak tego w naturze zrobić. 
całe niebieskie z czerwonymi głowami, a uwierzcie że te jego tapajosy są bajeczne, dużo ładniejsze niż mój samiec 21cm z garbem czerwonym
