Odpowiedz 
Prawdziwy Pterophyllum altum ?
23-07-2018, 15:38 PM (Ten post był ostatnio modyfikowany: 23-07-2018 15:39 PM przez teo.)
Post: #1
Prawdziwy Pterophyllum altum ?
W maju 2017 r. odbyła się Niemczech pierwsza międzynarodowa konferencja poświęcona rodzajowi Pterophyllum. Jednym z prelegentów był Dirk Bellstedtt (profesor biochemii na Uniwersytecie Stellenbosch w Południowej Afryce i szef Laboratorium Grupy Bellstedt, która prowadzi badania DNA nad roślinami i tkankami zwierzęcymi), który poinformował o wynikach swoich badań nad DNA Pterophyllum altum.

Badania dotyczyły Pterophyllum z dorzeczy górnego Orinoko i Negro na pograniczu Kolumbii, Wenezueli i Brazylii, od Puerto Ayacucho  przez San Fernando do San Felipe. Czyli obszaru doniedawna uważanego za matecznik „prawdziwych i nieprawdziwych” Pterophyllum altum. Obecnie altumy są odławiane z Rio Atabapo, Rio Inirida i Rio Ventuari ale występują też w innych dopływach Orinoko na tym obszarze. Materiał do badań został dostarczony Dirkowi przez cały zespół ludzi związanych głównie z „Finaramą” w której poczesne miejsce zajął Ed Ruiz .


.png  występowanie altum.png (Rozmiar: 156.2 KB / Pobrań: 26)

Bellstedtt stwierdził że pomiędzy altumami z dorzeczy w pobliżu tych czterech miejscowości, występują zauważalne odmienności morfologiczne oraz zdecydowane różnice w ich DNA. Przy czym jak zaobserwował Ed Ruiz na materiale odłowionym w naturze i następnie hodowanym w takich samych warunkach, altumy w młodym wieku są fenotypowo nie do odróżnienia, natomiast u dorosłych już te różnice są zauważalne. 

Dirk badał również altumy pochodzące z linii hodowlanych Horsta Linkego i doszedł do wniosku, że mają identyczne DNA jak dzikie altumy z Puerto Ayacucho. Również linia hodowlana nazywana „Orinoko altum „ pochodząca z hodowli Simona Forkela jest również identyczna z altumami  z Puerto Ayacucho. Z kolei druga linia hodowlana altumów Folkera nazywana „Siegrist” ma identycznie DNA jak altumy  z Rio Inirida. Nadmienię że Czeskie altumy pochodzą z Niemiec, prawdopodobnie z linii Linkego (sam Horst Linke altumów już nie hoduje). Czyli to co dociera do nas jako hodowlane altumy z Niemiec i Czech mają całkiem szlachetnych przodków i nie są to Pterophyllum scalare lecz zmieniony  fenotypowo pod wpływem warunkami hodowli, któryś z wariantów/typów Pterophyllum altum  wymienionych w tym wątku.

 Orinoko ma połączenie z Rio Negro przez kanał Casiquere w którym również stwierdzono występowanie altumów. Bellstedtt badał DNA Pterophyllum z rzek w pobliżu San Felipe w Brazylii i stwierdził, że to odrębny typ altuma, którego DNA różni się od tych z Orinoko. To zróżnicowanie DNA wynika z faktu, że żaglowce występują w Negro w sposób odizolowany, wyspowy na bardzo rozległym obszarze. 

 Dirk Bellstedtt w jednym z postów w intrenecie napisał, że nie można uważać górnego Orinoko za jedyne miejsce występowania altumów. W tej chwili próbuje się dowiedzieć gdzie w Rio Negro kończy się występowanie Pterophyllum altum a gdzie zaczyna występowanie Pterophyllum scalare. Nie wie gdzie jest strefa w której te dwa gatunki krzyżują się i czy w ogóle to następuję. Potrzebne są wiec próbki z obszaru poniżej San Felipe, zanim będzie mógł przedstawić bardziej precyzyjne dane.
[font=Tahoma, sans-serif]Dodam, że badania (między innymi dr Meliciano) nad żaglowcami z Negro w pobliżu Santa Isabel i Brcelos, zostały przeprowadzone wcześniej i stwierdzono w nich, że występuje w tym obszarze Pterophyllum scalare i Pterophyllum leopolddi.[/font]

[font=Tahoma, sans-serif]Smaczku na konferencji dodał Georg Wüst, który mówił o wynikach swojej podróży do Rio Negro, która była zorganizowana w celu odnalezienia nowych miejsc występowania altuma. Znalazł je w Rio Mariae, która wpływa do Negro miedzy Sao Gabriel a Santa Izabel.  [/font] 

A co na to Bleher, który dał się poznać z kontrowersyjnego twierdzenia czym jest altum a czym scalare. Na FB jego obszerny, bufoniasty wpis można podsumować tak - szkoda pieniędzy na takie badania, przeprowadzone przez nie wiadomo kogo. Przy całym szacunku dla jego dorobku - zachował się mało iteligentnie.

Wyciągam wniosek z tego taki:

Pterophyllum altum istnieje w dwóch różnych liniach filogenetycznych jako grupa Rio Orinoko i jako grupa Rio Negro. Badania Dirka Bellstedtta nie rozstrzygają kwestii przynależności gatunkowej ale dają nowe światło na podobieństwa i zróżnicowanie rodzaju Pterophyllum z tego obszaru. W związku z tym dyskusja na temat prawdziwego i nie prawdziwego altuma zaczyna tracić sens.

Pozostałe formy/odmiany żaglowców odławiane z natury pokazują sekwencje genetyczne typowe dla gatunku Pterophyllum scalare, dotyczy to szczególnie żaglowca Santa Isabel, żaglowca Nanay, żaglowca Manakapuru. Ale nie jest to koniec badań, ponieważ analiza DNA nie może dać odpowiedzi na status niektórych bardzo specyficznych lokalnych form żaglowców, które mogą być nowymi gatunkami lub podgatunkami.
 
 
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
23-07-2018, 19:03 PM
Post: #2
RE: Prawdziwy Pterophyllum altum ?
Mógłbyś wrzucić jakiś link do tego co Bleher napisał odnośnie tych badań? I wyjaśnić na czym polegają kontrowersyjne poglądy Blehera dotyczące tego o czym wspomniałeś?
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
23-07-2018, 21:20 PM
Post: #3
RE: Prawdziwy Pterophyllum altum ?
Pierwszy tu na terenie Czech byl pan Haidinger. Roku 1997 zakupil osobiscie 14szt. u herr Linke, pokolenie F1. Roku 2002 udalo mu sie ich , hm, jak to slowo ?, "zrobic, odchowat, rozmnozycz. I tutaj sie zaczyna ta story cieskich altumow. Pokolenie F4 juz jest nieladne :-(
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
23-07-2018, 22:47 PM
Post: #4
RE: Prawdziwy Pterophyllum altum ?
Teo dzięki za ciekawy temat. 
Czy ty byłeś na tym spotkaniu? 
Kto to organizował ?
 Skąd masz te informacje ? To bardzo ciekawa sprawa. Odnośnie Bleherra nie będe sie wypowiadał bo uważam że ma wiele kontrowersyjnych wypowiedzi niejednokrotnie w/g mnie mijających się z prawdą. 
Czy po tym spotkaniu panowie wyciągneli jakies wnioski co do dalszych badań nad rodzajem Pterophyllum?
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
25-07-2018, 10:54 AM
Post: #5
RE: Prawdziwy Pterophyllum altum ?
Bardoz ciekawy przekaz.

Pozdrawiam
Artur
http://akwapasja.pl/
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
26-07-2018, 17:03 PM (Ten post był ostatnio modyfikowany: 26-07-2018 17:07 PM przez teo.)
Post: #6
RE: Prawdziwy Pterophyllum altum ?
O konferencji dowiedziałam się dopiero w styczniu 2018 r.

Ed Ruiz, Dirk Bellstedtt są związani z Finaramą. Portal ten poświęcony jest rodzajowi Pterophyllum i piszą w nim akwaryści, głównie z Europy i USA. Tam też o konferencji można dowiedzieć się najwięcej.
Na FB, ciekawie pisze o konferencji Steffen Rothe. Z jego wpisów wynika, że clou konferencji należał do altuma. Według niego ciekawy referat wygłosił profesor Christian Steinberg (Uniwersytet Humbolta w Berlinie), w którym omówił pozytywny wpływ niewielkich ilości kwasów humusowych przy hodowli żaglowców. Jest on znany z badan dotyczących procesów biochemicznych zwierząt.  Dieter Untergasser (Sera) omówił proces jedzenia i trawienia przez żaglowce i skalary. 
 
Do dokładnych streszczeń referatów z konferencji nie dotarłem. Dotychczasowe wyniki badań jak pisze Bellstedtt, zostaną opublikowane w niedalekiej przyszłości na Finaramie. Zapowiedział też, że prace nad DNA żaglowców z Negro powinny być kontynuowane.
Należy podkreślić, że badania Dirka nie byłyby możliwe gdyby nie ogrom pracy zespołu ludzi związanych z Edem Ruizem, którzy dostarczyli liczny materiał do badań. Czyli nowe wiadomości o altumach to efekt skoordynowanej pracy zespołu wielu ludzi, ze statusem naukowym, dorobkiem w hodowli dzikich żaglowców i podróżników.  
 
Dodam jeszcze chyba istotna wiadomość. Bellstedt na konferencji omówił również,  drzewo filogenetyczne Pterophyllum. Stwierdził, że Pterophyllum leopoldi jest najstarszym gatunkiem rodzaju Pterophyllum i ma dwie różne odmiany. Przypuszczam, że jest to związane z niedawno odkrytym żaglowcem w Rio Demini bardzo podobnym do żaglowca Leopolda. Rio Demini leży w pobliżu Barcelos a więc dorzecze Rio Negro. 
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
26-07-2018, 22:56 PM
Post: #7
RE: Prawdziwy Pterophyllum altum ?
Bardzo ciekawe informacje, dzięki za wrzutę Teo. Jest to krok naprzód, ale potrzeba pewnie sporo czasu i dofinansowania na nowoczesne badania DNA (liczę, że już nikt nie będzie marnował czasu i funduszy na badania mtDNA czy kilku markerów DNA jądrowego). Przypuszczam, że zgodnie z aktualnymi trendami odrębne populacje mogą zostac opisane jako osobne gatunki. Ciekawe jak to wyglądało w przeszłości, czy w "starej" amazonce, która jakoby rzekomo kiedyś tworzyła jedno wielkie jezioro, również w Orinoko te populacje stanowiły jeden gatunek.

Małe, szare pielęgnice po 200 za sztukę?! A, są bardzo rzadkie...
To ja poproszę cztery.

Uwaga: Uczenie użytkowników umiejętności czytania ze zrozumieniem nie należy do obowiązków Teamu Cichlidae.pl.
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
30-07-2018, 22:24 PM
Post: #8
RE: Prawdziwy Pterophyllum altum ?
Witam

Choć raz się przydam na Forum.

http://www.finarama.com/gallery/amano.htm

===============
Pozdrawiam
arribada
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości
Ogłoszenia budowlane Warszawa Katalogseo24.pl Linki - SEO 24 Katalog SEO Katalog seo Katalog stron GREEN Katalog SEO seo katalog Polski Akwa Ranking Web Hosting By Arvixe