[3runer]

Zamiast chów i hodowla powinieneś pisać akwarysta i trzymacz rybek, ignorant.

Tu trzymanie ( i na szczęście nie tylko na tym forum ) ryb w nieodpowiednich warunkach i parametrach nigdy nie znajdzie przyzwolenia.

To, że się da, nie oznacza, że można, wytrzymałość ryb to cecha pomagająca przetrwać, a nie weryfikująca w jakich warunkach ryba czuje się dobrze. W obozach koncentracyjnych ludzie tez się rozmnażali (trochę makabryczny i mocny przykład, ale przemawia do wyobraźni).

Zaczynając od bylejakości idzie się po najmniejszej linii oporu, nie wróży to nic dobrego.

Podam za przykład inną rybę: Betta splendens, to jest ryba skrzywdzona przez akwarystykę "bylejaką", Brzankom dużo nie brakuje do jego stanu.

Akwarystyka ma na celu stworzenia takich warunków rybom w jakich żyją w naturze, skoro zapewnienie ich jest zbyt trudne należy wybrać takie ryby jakim te warunki jesteśmy w stanie zapewnić.

Nie rozumiem twojego uporu, to, że trzymamy rybę nie oznacza, że nie mamy jej zapewniać odpowiednich warunków, więc nie ma różnicy czy chcemy ryby rozmnażać, czy nie.

[wojtekr]

Zamiast chów i hodowla powinieneś pisać akwarysta i trzymacz rybek, ignorant.

Błażej, dość trudny temat poruszyłeś, bo akwarystyka jest dość szeroka, jest wielu amatorów akwarystyki roślinnej i trendu "nature".
W tych akwariach też pływają ryby i są kolorowym, poruszającym się dodatkiem do może i bujnych i ładnych, ale statycznych roślin. W akwariach typu holender, HT, czy nature mamy wiele gatunków kąsaczów z SA, kolorowych brzanek, labiryntowców, z Azji, Apisto, czy barwniaków, itd. Parametry wody może i nieraz przez przypadek odpowiadają rybkom pod względem pH, czy twardości, ale:
- zamiast piachu, czy drobnego żwirku są często podłoża aktywne, 
- woda gazowana na maxa CO2
- dużo światła i brak miejsc, gdzie mogłyby się ryby schować
- sole z makro i mikroelementami lane w dużych ilościach (metoda nawożenia EI), żeby potem na koniec tygodnia podmienić 50% wody, dolewanie aldehydu czyli tzw węgla w płynie, itd.

Wiem coś o tym, bo też miałem epizod z akwarystyką roślinną, ale mi się znudziło i dlatego jestem tutaj.

Ale pytanie, czy teraz mamy prawo wszystkich roślinniarzy i amatorów trendu rozpowszechnianego przez p. Amano nazywać ignorantami? Teoretycznie, tego typu akwaria nie nadają się dla jakichkolwiek ryb.

[Killifish]

Teo, teo, teo....

Przeczytałem z radością rano Twoje wpisy i zostawiłem sobie na podwieczorek. Co prawda herbatka i ciasteczka były smaczniejsze od tego co napisze, ale kto powiedział, że podwieczorek nie może być z dziegciu?

Nadal teoretyzowanie, zero konkretów. Zwrócenie uwagi o czcionkę, było prośbą o przestrzeganie zasad. Zwrócenie uwagi na wypowiedź Pleya, było zwróceniem uwagi. Cynizm (za słownikiem PWN "lekceważące odnoszenie się do ogólnie uznawanych autorytetów i zasad etycznych") może też wyjaśnisz gdzie to widzisz, bo ja widzę tylko ironię z mojej strony(za słownikiem PWN "sprzeczność między dosłownym znaczeniem wypowiedzi (pozorną aprobatą) a jej istotnym sensem (świadomie zamaskowanym szyderstwem)"). Dodam, ironię świadomą.

Teraz wracamy do Twojego teoretyzowania i udowadniania czegoś co masz na myśli Ty, bo nie autor tego wątku. Jak to ładnie napisałeś, "czujesz fazę" ? Zatem poczuj.

Autor wątku napisał:

Nie zależy mi na hodowli rybek. Chce aby ryby zachowywały się naturalnie bo wiem z własnego doświadczenia że rybki trzymane w złych warunkach robią się apatyczne

"Naturalnie" - "czujesz fazę" teo?
Wiem, może być ciężko, jak całe swoje doświadczenie brzankowe, opierasz na rozmnożeniu ryby, jak to było, "że mówimy o rybie hodowanej od lat w Polsce" Właśnie dzięki takiemu podejściu mamy kiepskie ryby, chów wsobny naszych hodowli + brzanki z nicieniem z Azji, tzw. wafle. Tak wygląda rynek obecnie. Powszechnie.

Filtr RO to nie żadna magia obecnie. Bardzie skomplikowane jest odpalenie Cichlidae.pl na kompie. Bajki wkładamy między bajki, popieramy akwarystykę środowiskową, co jest na innych forach i w literaturze na temat tych brzanek, to wiem dobrze i określam krótko i dosadnie - bagno.
Kranówka i pH >7,5 oznacza bylejakość dla tych ryb. Nie jest to w żadnym stopniu naturalne i poprawne pH dla tego gatunku, wykorzystuje się tylko to, że karpiowate są wytrzymałe na skrajne parametry. Zrozumiesz to, pójdziesz krok dalej, nie zrozumiesz, cofasz się, bo o staniu w miejscu mowy być nie może.

Takie same podejście masz do neona Innesa. Rozmnażamy na niskim pH a potem windujemy parametry w górę i sprzedajemy na pH >7,5. Prawa rynku i handlu zostaw dla handlarzy, tu masz przede wszystkim pasjonatów ryb, którzy stawiają na warunki optymalne a nie skrajne. Kolega chciał "naturalnie" i dostał odpowiedź pod naturalne warunki. Będzie chciał szkołę akwabetonu, to sobie zaleje kranówką, da czystą wodę, bazalt i kW światła i nic z ciekawych zachowań ryby nie pozna.

Reasumując, jak chcesz doradzać bylejakość, to wybacz, nie tu. Twój sukces Kowalskiego, nie jest sukcesem Kowalskiego, a sukcesem sprzedawcy. Nasz sukces Kowalskiego, jest sukcesem ryb. Pasja kolego, to coś, co nas dzieli przy brzankach (za słownikiem PWN "wielkie zamiłowanie do czegoś").

Jeśli bardzo chcesz dowodów hodowców czy naukowców i ich doświadczeń, także w ilości odchowanego narybku na pH<7 to, bardzo służę pomocą. Może to otworzy oczy, skoro pasja ich nie otwiera.

Jeśli mnie pytasz ile w naturze żyje rzeczony neonek, to nie wiem, wiem ile żyje w zbiorniku środowiskowym i wiem ile żyje w pH>7,5, no ale idę na ciasto marchewkowe teraz

[teo]

Killifish.

Właśnie jestem po przyjemnym spacerze, który poprzedził smaczny obiad. I cóż  widzę  w naszym wątku - ruch . Więc śpieszę z odpowiedzią.

Zacząłeś od herbatki skończyłeś na ciasteczkach - bardzo miło.

Co do cynizmu. Poprzedziłem go słowem „zakrawa” i użyłem w tym zdaniu „pokpiwanie”. Ale proszę nie analizujmy tego bo jesteśmy na poziomie „popołudniowej herbatki” a w dodatku „kopanie” się skończyło (nawet Pleya).

To co piszesz tak zgrabnie o tym co mam na myśli (!) jest czystym teoretyzowaniem – nieprawdaż. A więc nie zarzucaj, że ja to robię.

Co do fazy -  jak na razie nadajemy na innej częstotliwości i do synchronizmu nie dojdzie tak żebyś poczuł fazę.

Cała rzecz w tym, że chów ryb w parametrach wody odbiegającej od tej w naturze nie oznacza kardynalnego błędu akwarysty i nie jest tożsamy z wyradzaniem i męczeniem ryb przez nieświadomych ignorantów. Obraz ryb w sklepach nie jest argumentem bo dalece odbiega od tego co mamy w domu. Wykaż trochę więcej wiary i dobrej woli oraz uwierz w umiejętności innych akwarystów.

Próbujesz świat akwarystów przedstawić w barwach czarnobiałych. To co proponujesz to tylko pewien wycinek, który nazwę roboczo „akwarystyką zbliżoną do w natury”. Zwróć uwagę na inne trendy w akwarystyce, które wcale nie oznaczają męczenia rybek i skazywanie ich na zagładę. W akwarystyce wiele dróg wiedzie do celu nie tylko ta, której jesteś zwolennikiem. To co piszesz o patologiach w akwarystyce też wszyscy widzimy i nie można tego utożsamiać z chowem w wodzie odbiegającym od tych w naturze.

Natomiast naszego kolegi nie powinniśmy zniechęcać piętrząc przed nim problemów, które ortodoksyjna doktryna podpowiada. Cytujesz i usprawiedliwiasz swoje porady słowem „natura”, ale on miał coś całkiem innego na myśli.

Co do neona Innesa – wcale tak nie twierdzę. Rzeczony Neonek Innesa żyje w naturze 1 góra 2 sezony tarłowe.

Aż takie słowo - dzieli. Czy tak to czarno widzisz.

3runer. Co do pierwszego zdania – kompletnie nie widzę związku. Akwarystyka nie jest tak wąska dziedzina ma również inne celu.  

[Killifish]

Dowody na tego neona sezonowego masz, czy teoretyzujesz?

Pitolenie o Szopenie się zaczyna, bo nadal brak argumentów z Twojej strony. Zero konkretów.

Jak zaczniesz pisać rzeczowo, wrócę do dyskusji, teraz szkoda mi na nią czasu.

Może dla Ciebie problemem jest zakup/montaż/obsługa filtra RO. Na szczęście dla większości nie i kolega chciał naturalnie, z moją radą będzie miał.
Wracam do zalewania baniek RO, bo to tak skomplikowane.
Widzę popieranie bylejakości i robienie z ludzi inwalidów, podejściem byle było, byle zacząć.
Nie moja bajka, nie bajka C.pl

EDIT:
teo, wiedza na temat tych ryb i doświadczenia hodowlane poszły mocno do przodu. One nie żyją w twardych wodach Malezji, nie jedzą serca wołowego, nie funkcjonują ok w pH>7. To ryby wód kwaśnych, im szybciej to pojmiesz, tym lepiej dla ryb. Zatem źródła wiedzy jak te poniżej wkładamy między baśnie, wyciągając z nich potrzebną wiedzę i otwieramy umysł patrząc w przyszłość
http://wta.org.pl/index.php?option=com_c...&Itemid=84

[Martinezio]

[teo]

Podsumuję to co proponujemy:

1.     Ty - chów i hodowla wyłącznie w kwaśnej wodzie.

2.     Ja - chów w ph 7,6 i ewentualne próby rozmnożenia w kwaśnej wodzie.

Co wybierze nasz kolega zależy tylko od niego.

Z mojej strony finał dyskusji.

[Ruki]

Chów i hodowla(akwarystyczna) zakładają takie same warunki, czyli odpowiednie do dobrego rozwoju fizjologicznego ryby, bez patologicznych zmian w narządach, prezentowania naturalnych zachowań czy nawet odpowiedniego zdrowia psychicznego, nieważne jak to przy rybie brzmi dziwacznie. W żargonie zootechnicznym określa się to mianem dobrostanu. Hodowla(akwarystyczna) od chowu różni się tylko tym, że stawia za główny cel rozmnożenie i odchowanie potomstwa.
Nie mieszajmy już hodowli ustawowej(i tej z definicji zootechnicznej), bo ona w ogóle zakłada poprawianie genotypu osobników hodowlanych.

"Chów" w "takich sobie/ujdzie/dadzą radę" warunkach to zwykłe trzymanie zwierząt, a nie chów.

[teo]

Różnice pomiędzy chowem a hodowlą z punktu widzenia zootechnicznego przedstawiłeś jak najbardziej prawidłowo. Zauważ, że w literaturze autorzy ze statusem naukowym, używając tych słów maja wyraźny kłopot i najczęściej sprowadzają całość do określenia „hodowanie” ryb w akwarium. Podkreślę, że chodzi tu o ich zastosowanie w akwarystyce. Tak, że my w tym wątku też tego nie rozstrzygniemy.

Proszę żebyś spojrzał jeszcze raz na moje pierwsze posty i zastanowił się w jakim znaczeniu użyłem tych słów i do kogo je kierowałem.

[Killifish]

Popcornu?
Te ryby wymagają pH niższego od 7, każdy kto trzyma je na wodzie zasadowej, robi to z niewiedzy, ignorancji, wygodnictwa albo głupoty.*

* - niepotrzebne skreślić.

Teo - raz jeszcze upominam o czcionkę.