[rufus]

Leszku, mi się wydaje, że Killiemu z tym mitem podawania do wody chodzi o to, że ktoś poda witaminy tylko do wody i myśli że już jest OK. W końcu taka informacja została podana na opakowaniu produktu. Brakuje informacji, że w taki sposób dostarczamy tylko kilku potrzebnych witamin, a nie całego spektrum.

ok, to niech Killi napisze to konkretnie/precyzyjnie, a nie ogólnikowo i ja się mam zastanawiać "o co Autorowi chodzi lub co miał na myśli", szkoda czasu. Unikniemy wówczas niedomówień, nieporozumień. A tak to Killi zawsze może mi napisać "że zawsze nic nie rozumiem", a niby jak mam coś zrozumieć jak nie ma konkretów, a tematy zostawia się na później (czytaj np. skrzela). Ja się staram pisać w miarę precyzyjnie.

[piotrK]

Czyli taki kwasek cytrynowy (kwas askorbinowy/ wit. C) mogę dosypywać do akwarium po podmianie? Oczywście nie cały wór, tylko np. łyżeczkę?

[Killifish]

Pokarmy renomowanych firm posiadają już w swoim składzie witaminy, minerały, balast oraz elementy śladowe. Zawartość poszczególnych tych elementów/składników zależna jest od preferencji pokarmowych i zachowań ryb dla których są one dedykowane.

Leszku - serio mają? Tak patrzę i kurczę nie cholery mi się to nie zgadza. Pytanie, jakie są te renomowane firmy?

Witaminy podawane do karmy już gotowej, tak samo do wody mają jedynie uzupełnić ilość witamin w konkretnych sytuacjach lub wspomóc pewne czynności w organiźmie ryby.
Tak jak wcześniej napisano, są witaminy rozpuszczane w wodzie (witaminy z grupy B, witamina C, niacyna, witamina H, kwas foliowy) oraz witaminy rozpuszczane w tłuszczach (A,D, K, E). Tylko nikt z was nie wspomniał, że takie podanie witamin "na własną rękę" nierozpuszczanych w wodzie niesie za sobą ryzyko powstawania zaburzeń u ryb i stanów chorobowych (jelito, narządy wewnętrzne).

Mają... ale czy uzupełniają? Jak się ma do tego przetrzymywanie ich w warunkach sklepowych? A przykładowo Sera wyraźnie wskazuje: "Przechowywać w chłodnym i ciemnym miejscu!" Pokażesz mi jeden sklep, który trzyma witaminy w lodówce? Możemy je do śmietnika wyrzucić.

Widzisz, witaminy sprzedawane to taki haczyk... kup pokarm i... witaminy.
Proste pytanie:
Dlaczego pokarmy nie mają w sobie wystarczającej ilości witamin?

Popatrz na skład pokarmu dla wszystkożernych pielęgnic. Ile ma witaminy A, D, E? Kwasu foliowego tam nie doczytasz, bardzo rzadko witaminę H (czyli B7, biotyna), cholinę czy inozytol (B8). Skąd wiesz co dajesz? Wiesz jakie jest białko w tym produkcie i jakiego pochodzenia ile z tych % jest tego, które jest przyswajalne? A co z aminokwasami, konkretnymi? Tego już wcale nie wiemy, a są tak samo ważne, ba najważniejsze.
Odnoszę wrażenie, że akwarystyka w Polsce <tak, znów mam takie wrażenie> opiera się na wielu mitach i wygodnym w nie poruszaniu tematu oraz bazowaniu na wiedzy minimum 10 letniej, minimum.

Czy podanie witamin "na własną rękę" niesie ryzyko? Tak... szczególnie jak podajemy te dostępne! Po za tym ich skład: jak się ma od rzeczywistego zapotrzebowania? Innego wariantu potrzebują ryby drapieżne, innego wszystkożerne, innego tarlaki, innego narybek. Wiesz ile witamin podałeś w kropelce? Kto podaje, że musisz dodać tłuszcz, bo ten zawarty w sobie jest zbyt słaby aby wniknąć w granulat? Kto podaje, ze na etapie produkcji witaminy dodawane są w określonych temperaturach? Co daje dodanie do wody witamin? Serio uważasz, ze tak świetnie wnikają witaminy rozpuszczalne w wodzie przez skrzela itd?

Większe zaburzenia wprowadzamy złym pokarmem sztucznym, chociażby notorycznym brakiem w nich odpowiedniego poziomu witaminy E ale i innych.
Leszku, rozumiem stany chorobowe (w trakcie i po chorobie), przygotowanie tarlaków, odchowanie młodych... tylko, że to są zupełnie inne sytuacje, wymagające zupełnie innych poziomów witamin, których z całym szacunkiem nie dostarczasz uniwersalnym witamizerem (nie znam odpowiednika polskiego, to spolszczyłem francuski ) Odpowiednio dobierając poziom witamin E, A i C można zredukować chociażby ilość przyswajanych kalorii niezbędnych do wzrostu, czyli mniej zatłuszczać ryby. Odpowiednio... tak na oko, po kropelce podając bubla, to wiesz. Efekt placebo...

Idąc dalej. Nie wiem do czego zmierza Killi, ale trzeba poczekać 30 dni to się dowiemy, ale należy zaznaczyć że obecność witamin w pokarmie które dostarczymy na etapie produkcji (nie wiem jak to się robi, ale myślę że się dowiem rzeczowo podczas tej dyskusji) jakie by one nie były, jakiej jakości i w składzie to nie wszystko. Drugim ważnym elementem dostarczania witamin do organizmu ryby jest wchłanialność samego jelita. Problem się robi jeżeli takie jelito źle "pracuje". Praca jelita zależy min. od składu karmy, poza witaminami.

Leszku wiece szacowny kolego mój drogi <aby nie było, ja gościa lubię> Killi zmierza do tego, że za niespełna 30 dni dowiesz się Ty, jak i całe Forum Cichlidae.pl o pokarmach, które testuje kilka osób. Tylko na to musisz poczekać, tego wymaga wiarygodność testu, a po wynikach u siebie widzę, ze są ciekawe wnioski. Co do pokarmów na fazie produkcji. Akurat ważne ja jest pokarm przygotowywany, w jaki sposób technologicznie, bo są tańsze i droższe i oczywiście droższe dają nam lepszą mieszankę.

Wiecie ile kosztuje produkcja kilograma pokarmu którego używacie? <te osoby które wiedzą, proszę niech nie piszą, bo dziś o tym dyskutowaliśmy w innym miejscu>

Widzisz Leszku, właśnie to jest najważniejsze jakie, jakiej jakości i składzie <ilości> bo od tego właśnie zależy praca tych jelit jak i całego organizmu. Także to o czym wcześniej pisałem, poziom białka/tłuszczy/węglowodanów a dokładniej ich rodzaj, pochodzenie - chociażby aminokwasów. Co nam po poziomie białka 40% czy 50% skoro dany gatunek przyswaja mniejszą ilość? Co nam po poziomie białka 50 % skoro nasz gatunek przyswaja 50% ale w pokarmie 80% z tych 50% to nieprzyswajalne białko? Co mi z poziomu deklarowanego, skoro białko jest i rybie i sojowe i od mięsne <zwierzęta stałocieplne>?

Następnym problemem, o którym wcześniej już wspomniano, jest żywotność karmy, a dokładniej poszczególnych jej składników. Wiadomo, źle przechowywana karma w bardzo szybkim czasie traci swoje właściwości. Dlatego też w takiej sytuacji należy "wspomagać" się preparatami witaminowymi, czyli już na gotowym produkcie, a nie na etapie produkcji .

A żywotność witamin źle przechowywanych?
Karmy nigdy nie mam dłużej niż 3 miesiące. Witamin nie daje, bo podaje karmę odpowiednią pod gatunek a głównie daje swoje mixy. Gdyby karma była odpowiednia na potrzeby ryb to nie byłoby problemu, a tak interes się kręci, karawana niewiedzy jedzie dalej...

Pobieranie witamin przez rybę.
Ryba pobiera witaminy na dwa sposoby. Przez skórę (witaminy z grupy B i to w sumie te witaminy odpowiadają min. za stan skóry u ryb) i skrzela lub przez przewód pokarmowy. Oczywiście bardziej efektywny jest ten drugi sposób. Tylko jak widzę, zapomina się o konkretnych sytuacjach w hodowli ryb, a z którymi możemy się spotkać (ja się z takimi spotkałem dlatego o tym piszę). Co mamy zrobić jak ryba nie je? podanie witamin do karmy odpada, Killi twierdzi że podanie witamin do wody to mit. To co wtedy? Ja dalej z uporem maniaka będę twierdził że podanie witamin do wody w takiej sytuacji nie jest mitem i spokojnie może podawać nawet nieco zwiększone dawki witamin. Taki zabieg możemy nazwać właśnie leczeniem za pomocą witamin. Wchłanialność witamin ze środowiska wodnego możemy nieco zwiększyć/polepszyć poprzez wpłynięcie na proces zachodzący między rybą, a środowiskiem wodnym zwanym "wymianą osmotyczną", o której wspomniał Killi. Tylko trzeba zanznaczyć że ta wymiana jest inna u ryb słodkowodnych, a inna u ryb morskich.

Odpowiem krótko... wymiana osmotyczna.
Podanie witamin do wody działa tylko osłonowo na naskórek, po za tym nic więcej. Nic... a żywotność witamin w wodzie, o ile preparat je zawierał! w czasie podania? Jak działa światło? Jak tlen, jak leki? Co jak ryba nie je... to nie je, ma powód, witaminy tu już nie pomogą, pomogą po leczeniu. Wymiana osmotyczna, pies pogrzebany w tym. W podnoszeniu czy obniżaniu ciśnienia. Tak jest inna
Piszesz o zwiększonych dawkach a wcześniej o ryzyku podawania "na własną rękę"?

Leszku, mi się wydaje, że Killiemu z tym mitem podawania do wody chodzi o to, że ktoś poda witaminy tylko do wody i myśli że już jest OK. W końcu taka informacja została podana na opakowaniu produktu. Brakuje informacji, że w taki sposób dostarczamy tylko kilku potrzebnych witamin, a nie całego spektrum.

ok, to niech Killi napisze to konkretnie/precyzyjnie, a nie ogólnikowo i ja się mam zastanawiać "o co Autorowi chodzi lub co miał na myśli", szkoda czasu. Unikniemy wówczas niedomówień, nieporozumień. A tak to Killi zawsze może mi napisać "że zawsze nic nie rozumiem", a niby jak mam coś zrozumieć jak nie ma konkretów, a tematy zostawia się na później (czytaj np. skrzela). Ja się staram pisać w miarę precyzyjnie.

Konkretnie i precyzyjnie napisałem już wcześniej, temat także to sugeruje. Dla mnie mitem jest podawanie witamizerów które:
1. są źle przechowywane i straciły swoje właściwości

2. nie są wchłaniane przez pokarm w użyciu zgodnym z ulotką <patrząc na punkt 1 to i tak znaczenia nie ma>

3. Dodawanie ich do wody mija się z celem w trakcie leczenia, jest sen używania ich po leczeniu.

4. Witaminy powinny być dostarczone z karmą właściwą, bo tylko tak można je dawkować prawidłowo i są one zawarte w produkcie

ps. proponuję nie "zostawiać" tematów na "wolne chwile" o ile jest to związane z dyskusją, bo za jakiś czas w dyskusji powstanie bałagan i niedomówienia. Skoro skrzela biorą udział lub nie biorą udziału w przyswajaniu witamin to trzeba o tym napisać, a nie zostawiać na "później". Tych tematów , wątków "na później" jak widzę stale przybywa. Nie do końca rozumiem czym to jest spowodowane. Skoro coś wiemy na dany temat to piszmy, od razu anie na etapy. Czy jest to potrzebne?

Leszku szanowny mój kolego miły Nie mam dużo czasu, napisanie tego co napisałem teraz odbyło się kosztem kogoś mi bliskiego i sprawy dla mnie ważniejszej, ba ważniejszej dla wielu na forum. Odpisuje wtedy, kiedy mam czas. Bez obaw, robię sobie listę "do zrobienia" i odhaczam to co mam do napisania. Po prostu, doba za krótka. Uszanuj wolny czas, a tematów przybywa. To tylko świadczy o poziomie dyskusji na forum.

[rufus]

Zastanawiam się jak możesz sprawdzić co jest w danej gotowej karmie że podważasz dane podawane przez producenta ?
Na podstawie czego, jakich czynników kwestionujesz jakość produktów danej firmy?
Czytając fora karma sztuczna to podstawa w karmieniu większości ryb akwariowych, a tu bach, według Ciebie to "siano" .

Nie wiem jakie ryby hodujesz i dla jakich ryb przygotowujesz mixy, ale nie dla wszystkich gatunków takie mixy możemy robić. Czytając posty wyżej jak widzę sprawa jest uogólniona i mówimy o wszystkich gatunkach.

Dodawanie witamin do wody, bo tak będę je nazywał ponieważ takie słowo jest używane na polskich forach i nie ma co ludziom w głowach mieszać i wprowadzać zamęt, jest jak najbardziej wskazane. Wiem to z praktyki. Ale skoro wyznajesz regułę " że skoro ryba nie je, to coś musi jej być" (uśmiałem się z tego ) i podamy jej po wyleczeniu, ale jak zdążymy. Nie wiem jakie ryby hodowałeś co maiły takie problemy, ale np. w Tanganice takie gatunki jak xenotilapie, trematocary nie pobierają pokarmu i padają w ciągu kilku godzin, czyli jak widzisz podanie witamin na nic się zda. W takich przypadkach podawałem spore dawki witamin i nie zauważyłem złego wpływu na same ryby, o którym wspominasz, a wręcz odwrotnie ryby po 1-2 dniach wracały do normalnego funkcjonowania. Chyba za dużo czytasz obcojęzycznych for . więcej optymizmu i wiary w polskich akwarystów, którzy czasami wiedzą co robią i podają rybom. Rewolucji nie trzeba robić .
No, chyba że na początku uściszlisz o jakie gatunki chodzi to może i ta dyskusja będzie bardziej szczegółowa. Ja to co opisuję podaję na podstawie swoich długoletnich obserwacji w temacie ryb tanganickich (chyba nie trudno zgadnąć ), z ich hodowli, a nie tylko samego trzymania tak dla "zabicia czasu". Moje ryby co jakiś czas są badane itd..., czyli min. więcej wiem co jak jest z nimi, co zmienić, a czego nie należy zmieniać.
Rozumiem że grupa testowa ryb też będzie badana pod kątem analizy kośćca, narządów wewnętrznych itd..... . Tak dla ciekawości, u nas na KMT kiedyś robiliśmy coś podobnego w temacie witamin pokarmów. Pokarmy do testów były przygotowywane z karm gotowych (mrożone i sztuczne), bo takie są dostępne dla przeciętnego akwarysty o różnym stopniu zaawansowania w sklepach itd.
Należy pamiętać że to co ew. zaproponujecie w "zmianie" podawania karmy, witamin (bo chyba o to chodzi, chyba że się mylę) będzie adresowane dla wszystkich akwartystów, tych mniej lub bardziej zaawansowanych.

Ok, w takim razie czekam na wyniki testów.
Zapytam jeszcze tylko, od kiedy te testy są wykonywane? rozumiem że wszystko będzie dokładnie opisane . Bardzo ciekawie się zapowiada i bardzo interesująco.

[Killifish]

Zastanawiam się jak możesz sprawdzić co jest w danej gotowej karmie że podważasz dane podawane przez producenta ?

Mogę, mam ku temu warunki klubowe. Po za tym, mogę zapytać producenta. Jak się zachowywał jeden z producentów zachowywał "odpowiadając" wile osób wie.

Na podstawie czego, jakich czynników kwestionujesz jakość produktów danej firmy?

jw. Na podstawie badań, które wskazują, jak powinien być zbilansowany pokarm dla danego gatunku, czy danego sposobu odżywiania, w danym okresie życia ryby. Na temat karmy dla betta mógłbym się rozpisywać dużo, bo tu znam temat doskonale i oferowana karma firm którą znajdziemy w każdym sklepie, ma się tak do odżywiania prawidłowego jak ja do urody Potem efekty są opłakane w różnych aspektach hodowli.

Czytając fora karma sztuczna to podstawa w karmieniu większości ryb akwariowych, a tu bach, według Ciebie to "siano" .
Nie wiem jakie ryby hodujesz i dla jakich ryb przygotowujesz mixy, ale nie dla wszystkich gatunków takie mixy możemy robić. Czytając posty wyżej jak widzę sprawa jest uogólniona i mówimy o wszystkich gatunkach.

Podstawą są naturalne pokarmy, mają białko przyswajalne Do tego dochodzą profesjonalne pokarmy dla danych ryb a nie identyczne praktycznie pod względem składu i oferowane to dla roślinożerców, to dla wszystkożerców a to dla drapieżników. Uwierz mi, co potwierdzi kilka osób, chciałem się dowiedzieć od producenta co znajduje się dokładnie w nowym pokarmie, który był dedykowany zarówno dla błędnikowców, jak i gupików, "skalarów" i ryb morskich. Skupiłem się tylko na tym, co potrzebuje bojownik i prętnik (różnice są, chociaż niewielkie) i uwierz mi, przy dokładnych pytaniach, nabierają wody w usta. Bo dobrze wiedzą jaki kit wciskają. To siano, Leszek, siano w czystej postaci.

Nie patrze co na forach, patrze co podaje ja, co podają inni hodowcy, podajemy żywy, mrożonki, shrimp-mixy, wynalazki roślinne tak z polskiego podwórka jak i światowego. Suchy to dodatek, ale powinien to być dobry suchy, zbilansowany a nie pasza dla wszystkich. Wiem, że wygodny, ale to jedyny argument za Oj wiesz jakie, nie róbmy sobie jaj z kolacji, bo to niezdrowe

Dodawanie witamin do wody, bo tak będę je nazywał ponieważ takie słowo jest używane na polskich forach i nie ma co ludziom w głowach mieszać i wprowadzać zamęt, jest jak najbardziej wskazane. Wiem to z praktyki. Ale skoro wyznajesz regułę " że skoro ryba nie je, to coś musi jej być" (uśmiałem się z tego ) i podamy jej po wyleczeniu, ale jak zdążymy. Nie wiem jakie ryby hodowałeś co maiły takie problemy, ale np. w Tanganice takie gatunki jak xenotilapie, trematocary nie pobierają pokarmu i padają w ciągu kilku godzin, czyli jak widzisz podanie witamin na nic się zda. W takich przypadkach podawałem spore dawki witamin i nie zauważyłem złego wpływu na same ryby, o którym wspominasz, a wręcz odwrotnie ryby po 1-2 dniach wracały do normalnego funkcjonowania. Chyba za dużo czytasz obcojęzycznych for . więcej optymizmu i wiary w polskich akwarystów, którzy czasami wiedzą co robią i podają rybom. Rewolucji nie trzeba robić .

Ok, nazywaj to jak chcesz, ja też mogę, dziękuję Nie jest to potrzebne, to jak przepisywanie witaminek przy każdej wizycie. Zjedz zdrowo, to witamin dostaniesz odpowiednią ilość. Leszkunapisałem tak... " Co jak ryba nie je... to nie je, ma powód" Zatem nie dopisuj sobie ideologii do własnych słów. A nie przesadziłeś z tymi witaminami do wody? Które to niby witaminy pomogły pomogły?
Zabawiłeś się nieświadomie z ciśnieniem osmotycznym, tyle Ci powiem, a nie witaminy uratowały ryby
Chyba nie czytam, nie udzielam się, mam swoje zamknięte klubowe i tam serio są tematy o których się nie rozmawia w PL. Rewolucja jest potrzebna, bo jesteśmy karmieni papką bzdur przez producentów. często to powtarzam - mamy prawo się domagać i wiedzieć. Polscy akwaryści są świetni, sam nim cholera jestem, ale czerpie z tego co poznałem czy to na zachodzie, czy na wschodzie. Jest taki stan który określam Nieświadomą Niewiedzą, w przykładzie poziomu witamin, dodawania do pokarmów jest to nagminne. Serio tak wierzysz w te zapewnienia producenta?

No, chyba że na początku uściszlisz o jakie gatunki chodzi to może i ta dyskusja będzie bardziej szczegółowa. Ja to co opisuję podaję na podstawie swoich długoletnich obserwacji w temacie ryb tanganickich (chyba nie trudno zgadnąć ), z ich hodowli, a nie tylko samego trzymania tak dla "zabicia czasu". Moje ryby co jakiś czas są badane itd..., czyli min. więcej wiem co jak jest z nimi, co zmienić, a czego nie należy zmieniać.
Rozumiem że grupa testowa ryb też będzie badana pod kątem analizy kośćca, narządów wewnętrznych itd..... . Tak dla ciekawości, u nas na KMT kiedyś robiliśmy coś podobnego w temacie witamin pokarmów. Pokarmy do testów były przygotowywane z karm gotowych (mrożone i sztuczne), bo takie są dostępne dla przeciętnego akwarysty o różnym stopniu zaawansowania w sklepach itd.
Należy pamiętać że to co ew. zaproponujecie w "zmianie" podawania karmy, witamin (bo chyba o to chodzi, chyba że się mylę) będzie adresowane dla wszystkich akwartystów, tych mniej lub bardziej zaawansowanych.

Ok, w takim razie czekam na wyniki testów.
Zapytam jeszcze tylko, od kiedy te testy są wykonywane? rozumiem że wszystko będzie dokładnie opisane . Bardzo ciekawie się zapowiada i bardzo interesująco.

Ryby w Tanganice są o różnych profilach żywieniowych, oferowane pokarmy "sklepowe" nie spełniają wymogów i zapotrzebowania na składniki pokarmowe, witaminy itd.

Co do testu, to tak, moje ryby będą badane. Ale ważniejsze, ze pokarm który dostają odpowiada ich profilowi co już było badane, zatem dla formalności tylko to zrobię, bo ciekawski gad jestem. My nic nie przygotowujemy, mu sprawdzamy różne pokarmy. Akwarysta sam wybierze, tak samo jak sam wybiera czy dawać dyskom serducha czy zielsko A dobre pokarmy są dostępne, tylko na tych super polskich forach się o tym nie pisze, co mam nadzieje, ulegnie zmianie a w prasie branżowej także tego nie znajdziesz, bo na tematy żywienia odpowiada producent karmy Jak poczciwy Kowalski ma coś wiedzieć jak dostaje nowy rewolucyjny pokarm imitujący ochotkę co jest tak rewolucyjny, że wygląda jak ochotka ale składem to siano i wióry a nie karma dla błędnikowca. Tysiące prętników przebadano w naturze, no ni cholery "ochotkowatych" nie miał w przewodzie pokarmowym a bocje miały ich pełno

szkoda, ze nie odpowiadasz na pytania. No ale cóż... znajdę czas to jeszcze napisze

[rufus]

szkoda, ze nie odpowiadasz na pytania. No ale cóż... znajdę czas to jeszcze napisze

niestety, żałuję, ale jak znajdę czas to odpowiem ....... .

[Killifish]

szkoda, ze nie odpowiadasz na pytania. No ale cóż... znajdę czas to jeszcze napisze

niestety, żałuję, ale jak znajdę czas to odpowiem ....... .

Jednak peany potrafisz pisać
Poczekam, pozdrawiam.

[Grehu]

Czy dodawanie kilku kropli tanu do karmy, powiedzmy raz na tydzień pomoże w zaspokojeniu zapotrzebowania ryb na witaminy?

[Killifish]

Nie, ponieważ tran to głównie wit. A i D. W tranie fajnie rozpuszczają się witaminy rozpuszczalne w tłuszczach. Zatem tran + witaminy jeśli już bardzo chcesz, czego ja nie popieram, bo dobrych witamin w PL brak, gdyż brak odpowiednich warunków do ich przechowywania, zarówno w hurtowniach, jak i w sklepach. (może nie warunków, ale wiedzy, ze trzeba w lodówce).

[Grehu]

Mimo to myślę, że dodatek tranu do mrożonek napewno pomoże. A co do witamin. Skoro te zawarte w preparatach czysto akwarystycznych są marnowane już w fazie przechowywania, to może witaminy dla niemowląt? Tylko jakie preparaty z apteki byłyby dobre?