• Witamy na forum akwarystycznym,
  • poświęconym wyłącznie najpiękniejszym
  • i najciekawszym rybom jakimi są pielęgnice.
  • Tylko tu porozmawiasz o pielęgnicach
  • z każdego zakątka świata,
  • znajdziesz ciekawe informacje,
  • uzyskasz pomoc ekspertów
  • i prawdziwych pasjonatów.
  • Pokaż swoje akwaria
  • i trzymane w nich pielęgnice.
  • Dziel się własnymi doświadczeniami.
Witaj! Logowanie Rejestracja


Title: [oddzielony] Jak ryby postrzegają kolory?

#21
(17-10-2022, 19:40 PM)filas napisał(a): niestety to Twój styl jak siedzisz po za zasięgiem ramion po drugiej stronie monitora

Po przeczytaniu czegoś takiego jako osoba inteligentna nie powinienem odpisywać, gdyż jest to zupełnie poniżej jakiegokolwiek poziomu, ale powiedzmy, że niech stracę... Jak to się mówi, gdy brakuje siły argumentu zostaje argument siły  [Obrazek: bezradny.gif]
 
Cytat:w realu byłeś całkiem sympatyczny

No cóż, może dlatego że ostatni raz widzieliśmy się zanim zacząłeś mnie obrzucać swoimi wymysłami, oczerniając mnie (przykładowo sugerując, że ryby które zawiozłem na WAC padły a później nie chciałem za nie oddać pieniędzy- gdzie to nawet nie moje ryby padły, oczywiście później temat porzuciłeś, gdy o tym napisałem, bez przeprosin  Wink
Cytat:drwiące teksty o dzieciach z podstawówki

Szczerze powiedziawszy pisząc swoją pierwszą wiadomość, na którą odpowiedziałeś, naprawdę uznałem, że nie trzeba pisać takich truizmów jak to, że istnieje coś takiego jak hipoteza upośledzenia/handicapu którą zauważamy u wielu zwierząt, nie tylko ryb... Nie mówiąc już o tym, że kolory ryb rafowych, czy ogólnie zwierząt rafowych nie powstały tylko z tego powodu, że "muszą być jak najbardziej kolorowe by przypodobać się samicy"... Czy mam przepraszać za to, że uznałem forumowiczów za osoby posiadające podstawową wiedzę ekologiczną do których nie muszę pisać tłumacząc wszystko od podstaw?
Cytat: "im bardziej brudna woda tym bardziej kolorowe samce"

Naprawdę jestem w ciężkim szoku, że ktoś mógł uznać, że chciałem opisać całą różnorodność barw pielęgnic JEDNYM zdaniem... Pisząc "Z tego powodu samce, bo to samice wybierają z kim się wytrą a z kim nie- dla nich to znacznie większy koszt energetyczny, są tak kolorowe- a im bardziej brudna woda tym bardziej kolorowe samce, żeby samice mogły je wypatrzeć." byłem pewny, że forumowicze zrozumieją, że chodzi mi o porównanie wewnątrz tego samego gatunku/blisko spokrewnionych gatunków lub wręcz gatunków kryptycznych- a czemu? Bo porównanie malawijskiego gatunku X z gatunkiem Y pochodzącym z Ameryki Południowej naprawdę nic nie znaczy i naprawdę nie wpadłbym na to, żeby to porównywać bo takim czymś bym się po prostu ośmieszył... Te ryby zamieszkują zupełnie inne nisze i miały zupełnie inne presje ewolucyjne... Możemy mówić o analogicznych "rozwiązaniach ewolucyjnych" w przypadku gatunków przykładowo z Tanganiki i Malawi gdzie te jeziora są pod wieloma względami podobne, nazywa się to konwergencja i jest spowodowana właśnie tym, że dane organizmy musiały pokonać analogiczne problemy na które trafiły podczas swojej ewolucji, dlatego też mamy bardzo wiele gatunków mających swój odpowiednik z identycznym wzorem ubarwienia (dla oka człowieka oczywiście) w drugim jeziorze. Inaczej jest w przypadku ryb z zupełnie innych środowisk...
Cytat:Dajesz przykład pielęgniczek z różnych wód, ale czy te wody nie mają również innej "jakości" i ilości pokarmu - kiedyś opisywał to Ruki w ezinie porównując te wody. Może to samo tyczy się wspomnianych meek? Czy procentowa ilość pokarmu wpływającego na wybarwienie w diecie tych samych gatunków ale z innych wód nie będzie miała wpływu na intensywność niektórych kolorów, zwłaszcza czerwonego?
Podobna sytuacja jest z głębokością, wiemy przecież, że im głębsze wody tym mniej kolorowe ryby w nich żyją. Bo to jest podobnie jak w przypadku wód mętnych - po co "uzbrajać" się w kolory skoro tego nie widać i przestaje to być kartą przetargową w zdobywaniu samicy?

Kolejne pokolenia w niewoli ryb z "brzydkich" populacji CW są dalej brzydsze (choć często ładniejsze od dzikich ryb- między innymi z powodu bogactwa pokarmu w niewoli), niż kolejne pokolenia ryb w niewoli z populacji "kolorowych" z WW... Nie jest to tylko przykład pielęgniczek, ale praktycznie każdego gatunku/kompleksu gatunków kryptycznych pielęgnic występującego w więcej niż jednym typie wód... 
Cytat:Biada tym, co postrzegają kolorystykę ryb wyłącznie w perspektywie ludzkich oczu. Wink 

Ruki, przecież napisałem w swoim poście: "tak jak wiele ryb "widzi trochę inaczej", tzn. w grę wchodzą dodatkowe długości fali światła, tak generalnie podsumować można, że pielęgnice widzą kolory" Wink. To temat tak rozległy (między innymi z powodu ostatnich odkryć w kontekście gatunków kryptycznych i tego, że ryby jednak potrafią doskonale odnajdywać partnera pasującego do siebie genomem), że nie chciałem tego poruszać i pisać posta-kobyły.
Cytat: oczojebnych neonkach

Tu wchodzi w grę kolejna zależność, czyli to, że neony pływają w ławicy. To analogiczna sytuacja jak z zebrami- zebry mają paski (a dokładniej, białe paski bo już udało się to naukowo udowodnić Big Grin), bo poszczególne osobniki "zlewają" się w oczach drapieżnika podczas pościgu. Przykłady czemu czasami zupełnie bezbronne zwierzęta są oczojebne można mnożyć, może to być między innymi zasługa mimikry batezjańskiej- nie ma co tutaj w to wchodzić.

Widząc to:
Cytat:Zazwyczaj kieruję się logiką i własnym rozsądkiem analizując co widzę ale czasami też czytam mądrzejszych ale mniej bezczelnych!!!
oraz to:
Cytat:Ruki - jeżeli jest podejrzenie (na razie Twoje) 
a zwłaszcza to:
Cytat:LOGIKA nawet mówi sama za siebie

Naprawdę ciężko skomentować inaczej niż takim memem...
   

Czemu podważasz słowa Rukiego będącego ichtiologiem, który bazowo będzie miał więcej wiedzy w swojej wąskiej dziedzinie specjalizacji niż ktoś bez takiej kierunkowej edukacji? Czy myślisz że taki Ruki kłamałby publicznie i ośmieszał siebie oraz swój dyplom?

Żeby pokazać, że to nie jest żadna wiedza tajemna tylko dla wybranych wrzucam 3 zdjęcia z serialu dokumentalnego "Życie w kolorze" (przepraszam za jakość, nie chce mi się kombinować z obejściem blokady robienia screenów na netflixie):
   
   
   

Co do tego
Cytat:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article...e/fig0025/

Nie wiem jak to napisać, żebyś nie uznał tego znowu za jakąś próbę ośmieszenia, ale korelacja naprawdę nie znaczy przyczynowości... Może otaczam się takimi ludźmi, że żyję w pewnej bańce informacyjnej, ale jestem w szoku że coś takiego trzeba pisać- świat nie jest czarno-biały i nie wszystko da się wytłumaczyć pierwszym "logicznym" skojarzeniem, naprawdę ludzkość przeszła przez tysiące sytuacji gdzie okazywało się, że to co wyglądało na proste równanie 2+2=4 wcale takie nie było i wynikiem ostatecznie nie było 4, ale 5 po uwzględnieniu czasami setek innych danych których nie widać na pierwszy rzut oka...

Dodatkowo ten przykład nie jest zbyt dobry z bardzo prostego powodu- pielęgnice z Wiktorii posiadają atrapy jajowe, warto poczytać o tym czemu ewolucyjnie one powstały i jaką rolę mają w ekologii rozrodu...
Nie mówiąc już o tym, że to co obecnie się dzieje, czyli hybrydyzacje z powodu eutrofizacji jeziora, co skutkuje bardziej mętną wodą, też mają związek z tym co pisałem- ryby dostosowały "wyraźność" swoich cech, służących do identyfikacji samców przez samice i w drugą stronę, oraz imponowania samicom przez samce do danej klarowności wody i gdy ta klarowność wody została zachwiana zaczynają się problemy... Abstrahując oczywiście już od tego, że nawet jakby nie było tak jak napisałem wcześniej to dalej wrzucenie jednego przykładu zupełnie nic nie znaczy- i tu ponownie jestem w szoku, że coś takiego trzeba pisać...

Kończąc posta odniosę się do tego:
Cytat:A ja myślałem, że padnie jedyna słuszna odpowiedź, że mają taki kolor jak ceramika i będzie po dyskusji

Dostałem kolejny dowód na to, że nie ma co liczyć na próbę poważnej dyskusji w publicznym gronie, a wszelkie trudniejsze tematy najlepiej skwitować żartem nie wchodząc w szczegóły. Nie dziwię się, że istnieje tak mało naukowców-akwarystów, albo ludzi nawet bez żadnego wykształcenia kierunkowego ale za to z ogromną wiedzą i doświadczeniem (bo i poznałem ludzi z dyplomem którzy piszą i mówią takie rzeczy, że aż głowa boli), którzy aktywnie i często udzielają się na forach lub grupach facebookowych- z biegiem lat zaczynam coraz lepiej rozumieć dlaczego. Dlatego też najciekawsze dyskusje od paru lat prowadziłem z ludźmi prywatnie- i nie sądzę żeby się to zmieniło, bo po co przekrzykiwać się z ludźmi którzy "wiedzą lepiej"...
"Rzadkie pielęgnice odchowuje się dwa razy, pierwszy i ostatni"      Rotfl
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#22
Papja mogłeś podzielić na mniejsze posty i dawkować bo ja już tego dzisiaj nie ogarnę Smile
Sorki - przeraziła mnie ilość literek do przeczytania.

Ale obiecuję, że nadrobię !!!
Potrzebujesz oryginalny wzór na serwetkę - wycinankę?
Skorzystaj z forumowego avatara Wink
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#23
(17-10-2022, 22:29 PM)filas napisał(a): Hmm, tylko dlaczego to robienie na złość nie jest skierowane po równo do innych ?

Ale spoko, jesteś taki sam w 4 oczy i za monitorem - to doceniam, nawet jeżeli jesteś ..jkiem Wink

O Panie, na mnie nawet w Czechach per h*ju mówią, więc nie schlebiaj że tylko Tobie dokuczam. Wink
Nie udzielam porad na PW, od tego jest forum Angel Angel Angel
Ponad 1000l wody w obiegu, a w nim 13 gatunków ryb, z czego pielęgnic 9

pozdrawiam, Łukasz
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#24
(17-10-2022, 22:35 PM)filas napisał(a): Papja mogłeś podzielić na mniejsze posty i dawkować bo ja już tego dzisiaj nie ogarnę Smile
Sorki - przeraziła mnie ilość literek do przeczytania.

Ale obiecuję, że nadrobię !!!

Już pokazałeś, że krótkie odpowiedzi mające na celu naprowadzenie czytelnika na trop i nie podające mu wszystkiego na tacy nie do każdego trafiają, dlatego postanowiłem wszystko wyjaśnić w miarę dokładnie i bez niedomówień...
"Rzadkie pielęgnice odchowuje się dwa razy, pierwszy i ostatni"      Rotfl
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#25
No nie wiele wyjaśniłeś po za tym, że dałeś do zrozumienia gdzie jest moje miejsce w twoim memie z piramidą. Być może tam jest ale zapewne dotyczy to jeszcze wielu osób na tym forum, które czerpie informacje w tym miejscu. Możesz użyć wielu naukowych wywodów ale to właśnie takie najprostsze pseudo teorie zostaną zapamiętane:

"...a im bardziej brudna woda tym bardziej kolorowe samce"
Potrzebujesz oryginalny wzór na serwetkę - wycinankę?
Skorzystaj z forumowego avatara Wink
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#26
(17-10-2022, 22:30 PM)Papja napisał(a): Możemy mówić o analogicznych "rozwiązaniach ewolucyjnych" w przypadku gatunków przykładowo z Tanganiki i Malawi gdzie te jeziora są pod wieloma względami podobne, nazywa się to konwergencja i jest spowodowana właśnie tym, że dane organizmy musiały pokonać analogiczne problemy na które trafiły podczas swojej ewolucji, dlatego też mamy bardzo wiele gatunków mających swój odpowiednik z identycznym wzorem ubarwienia (dla oka człowieka oczywiście) w drugim jeziorze. Inaczej jest w przypadku ryb z zupełnie innych środowisk...
Tu się nie zgodzę, ponieważ mimo iż biotopy Malawi i Tanganiki są podobne, to jednak ubarwienie oraz wygląd ryb są zupełnie inne. Szukając w głowie przykładów znalazłem tylko dwa. Pyszczak złocisty z Malawi ma podobny wzór ubarwienia do Szczelinowca Regana z Tanganiki, ale po za ubarwieniem są to ryby u zupełnie innych zachowaniach i sposobie rozmnażania. Drugim podobieństwem są synodontisy Tanganickie i Malawijski synodontis njassae (jedyny synodontis w Malawi). I to tyle podobieństw. Co do ewolucji, Tanganika jest znacznie starszym jeziorem od Malawi, dlatego też różnorodność gatunkowa jest znacznie większa. Wg wikipedii obecny skład chemiczny w Malawi występuję od 60 tyś lat, to by tłumaczyło tak małą różnorodność gatunkową w tym jeziorze. Nie jestem znawcą i mogę się mylić, dlatego nie obrażę się jak ktoś mnie skrytykuję z zachowaniem obowiązujących zasad kultury Smile
540L - SA
540L - Malawi
540L - SA 
480L - Malawi 
480L - CA 
300L - CA - Amatitlania nanolutea F2
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#27
Drodzy najmilsi, adoratorzy i hejterzy. Oddzieliłem dyskusję o postrzeganiu barw z oryginalnego wątku o skalarach. Liczę na dalsze kontynuowanie. Smile

@darianus , przykładów konwergencji między pielęgnicami zamieszkującymi te dwa jeziora mamy znacznie więcej. Pewnie taki @piotrK sypnie przykładami z rękawa, ale ja wrzucę tylko takie szybkie porównanie, po lewej Tanganika, a po prawej Malawi.
   
źródło: https://www.researchgate.net/figure/Cich...g1_6949195
Nie udzielam porad na PW, od tego jest forum Angel Angel Angel
Ponad 1000l wody w obiegu, a w nim 13 gatunków ryb, z czego pielęgnic 9

pozdrawiam, Łukasz
[-] Post Ruki otrzymał 2 Lubię to od:
  • Goran, Papja
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#28
Grzecznie czytam i raczej nie udzielam się w temacie na którym się nie znam. Brak wiedzy rekompensuje sobie czasem humorem. Stąd moje niektóre wpisy. Nie będę ukrywał, że w zakresie akwarystyki szpic piramidy kłuje mnie w tyłek, i mimo szczerych chęci bardzo naukowe podejście do tematu nie zawsze jest dla mnie jasne. Niemniej jestem wdzięczny wszystkim, któż zabrali głos w sprawie nurtującego mnie pytania o kolory. W wolnej chwili przeczytam wszystko jeszcze raz na spokojnie.

520 l  - CA - P. panamensis + A. nanolutea + X. helleri Rio Jalapa
Fishhotel :
144 l - WA -A. thomasi F1
144 l - WA - P. kribensis "Lokunje" F1
144 l - CA - T. socolofi + P. salvatoris
96 l - WA - zbieranina
54 l - WA - N. transvestitus
+ Miejsce na coś nowego
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#29
@Ruki jescze jeden ostatni mój post się został w tamtym wątku
O już jest tu sorki

520 l  - CA - P. panamensis + A. nanolutea + X. helleri Rio Jalapa
Fishhotel :
144 l - WA -A. thomasi F1
144 l - WA - P. kribensis "Lokunje" F1
144 l - CA - T. socolofi + P. salvatoris
96 l - WA - zbieranina
54 l - WA - N. transvestitus
+ Miejsce na coś nowego
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
#30
(18-10-2022, 17:14 PM)Ruki napisał(a): Drodzy najmilsi, adoratorzy i hejterzy. Oddzieliłem dyskusję o postrzeganiu barw z oryginalnego wątku o skalarach. Liczę na dalsze kontynuowanie. Smile

@darianus , przykładów konwergencji między pielęgnicami zamieszkującymi te dwa jeziora mamy znacznie więcej. Pewnie taki @piotrK sypnie przykładami z rękawa, ale ja wrzucę tylko takie szybkie porównanie, po lewej Tanganika, a po prawej Malawi.

źródło: https://www.researchgate.net/figure/Cich...g1_6949195

Konwergencja to szerokie pojęcie a dyskusja dotyczy kolorystyki ryb, także rycina przez Ciebie zamieszczona jest nie na temat, ponieważ odnosi się do kształtu ryb. Abstrahując od tego, wie ktoś może co to za ryba pierwsza od góry z Tanganiki naprzeciwko jakiegoś gatunku Mbuna z Malawi? Tak samo zastanawia mnie co to za gatunek, który jest naprzeciwko Thropheusa w 4 rzędzie?
540L - SA
540L - Malawi
540L - SA 
480L - Malawi 
480L - CA 
300L - CA - Amatitlania nanolutea F2
 
Odpowiedz
Podziękowania złożone przez:
  


Skocz do:


Browsing: 1 gości