[michal_kov]

Hej,

Chciałem zacząć dyskusję nt. inbredu. Często patrząc na forum serce się kraje, że pojawiają się rzadkie i trudnodostępne gatunki (szczególnie apisto) i po kilku latach zupełnie znikają z obrotu. A może warto by było się zastanowić nad dbaniem o te rarytasy aby móc się cieszyć nimi dłużej i ewentualnie przeczekać na wsobnych osobnikach do czasu pojawienia się kolejnych osobników z odłowu. Nie znam się dokładnie na genetyce bo biologiem/genetykiem nie jestem. Ale może funkcjonuje coś na wzór co można by wykorzystać przy chowie wsobnym. Taka tabelka która umożliwiłaby pilnowanie jak najmniejszego poziomu inbredu w forumowych rybach. 

Być może bredzę od rzeczy - bo te sprawy to dla mnie terra incognita. Ale może taka dyskusja dałaby mi i użytkownikom forum szerszy wgląd w tajniki kojarzenia ryb  

Jakoś tak zwykle mnie interesowało ale nie na tyle żeby samemu poszperać np. to - co się dzieje z poziomem inbredu kiedy w mocno zinbredowaną populację dodamy jakiegoś dzikusa rozpłodowego. Co taki jeden osobnik może wnieść w kolejne pokolenia. Na ile taka interwencja ma sens, o ile ma szanse przedłużyć sztafetę pokoleń etc. Albo na ile sens ma wymiana pomiędzy zinbredowanymi populacjami cofająca nieco stopień pokrewieństwa powiedzmy o dwa trzy pokolenia. To w kontekście tych wszystkich spraw związanych z ewentualnymi ograniczeniami importu etc. w przyszłości może mieć wielkie znaczenie. Ciekaw jestem co moje autorytety akwarystyczne mają do powiedzenia w tej kwestii i czy są jakieś gotowe kalkulatory do pomiaru wsobności pokolenia.

[Papja]

Częściej problem pokazujący się w młodych pochodzących z jakiejś dzikiej linii jest problemem spowodowanym warunkami hodowli, ale większość osób woli zrzucić winę na genetykę niż szukać clue problemu w tym co oni mogli zrobić źle . Są wyjątki, gdzie ryby są potężnie pokrzyżowane wsobnie już w naturze i tutaj pokolenie F1-F2 potrafi być krzywe, ale nie jest to w żadnym wypadku norma. W przypadku Apistogramma do F3-F4 nie trzeba się obawiać wcale o potrzebę dodania świeżej krwi, jakby stosowało się odpowiednie metody krzyżowania to i z kilku-kilkunastu dzikich sztuk da się wyprowadzić stabilną populacje hodowlaną (wiele gatunków ryb tak ustabilizowało się w hobby). Ale żeby ryba się przyjęła w hobby to musi mieć ujemną trudność hodowli i dawać dobry rozkład płci w młodych bez nadmiernych kombinacji, dlatego w przypadku Apistogramma przykładowo hodowlane mamy dostępne borelli, kakadu i agassizi. I to tylko w tych dwóch powodach bym szukał zaniku wielu gatunków w akwarystyce- tak długo jak zajmuje się nimi ktoś kto zna się na temacie to ryb danego gatunku jest na pęczki, jak taki zapaleniec zmieni dany gatunek na inny w swojej kolekcji to zanika on w moment.

[michal_kov]

Ok, a przyjmijmy że ryby są  dobrych warunkach hodowane. Prędzej czy później inbred stanie się problemem. Pytanie jaki stopień zinbredowania jest problematyczny dla poszczególnych gatunków etc. to rozwinięcie mojego pytania. Ale po pierwsze pytanie jak taki stopień zinbredowania mierzyć (liczyć, stąd pytanie o kalkulator). 

Warunki hodowlane mają znaczenie ogromne, zgadzam się. Sam po swoich kąsaczach (samcach Weitzmani) widzę, że stres i niedojedanie potrafią z jednego osobnika w dwa tygodnie zrobić krzywusa. Inna sprawa, że jakimś cudem się wyprostował :p Ale wracając do inbredu - jego wskaźniki etc. to raczej proste wzory. Czy ktoś to zebrał w jakiś rozsądne narzędzie - coś na wór kalkulatora dla akwarystów roślinnych z nawozami :p 

"tak długo jak zajmuje się nimi ktoś kto zna się na temacie to ryb danego gatunku jest na pęczki, jak taki zapaleniec zmieni dany gatunek na inny w swojej kolekcji to zanika on w moment" - to jasne ale nie chce mi się wierzyć że aż tak mało jest akwarystów w pl żeby choć część z gatunków utrzymać w kraju (nie mam na myśli wszystkich gatunków i form bo to niewykonalne). Wiadomo, że wszystkich się nie da. Ale wyobraźcie sobie że "zieloni" przeforsują zakaz importu w UE. To wbrew pozorom po tym co się ostatnio dzieje cale nie trudne do wyobrażenia. I żal byłoby zostać, w kraju z bądź co bądź ładnymi tradycjami akwarystycznymi, z rodzajami typu neony, mieczyki i brzanki + kilka gatunków pielęgnic. Nie chcę nic ujmować wymienionym rybom - ale chodzi mi jedynie o zachowanie maksymalnej bioróżnorodności w akwariach :p

[teo]

Co do mierzenia - jest coś takiego jak współczynnik imbredu przy chowie wsobnym.
Poszukaj artykułu „Zastosowanie wysoce zinbredowanych linii gatunków z rodzaju Xiphophorus w badaniach genetycznych” Piotra Łapy.
Ten popularnonaukowy artykuł jest napisany przystępnym językiem i choć nie dotyczy bezpośrednio pielęgnic, jednak daje odpowiedzi, przynajmniej na część Twoich pytań. Warto poszukać inne artykuły tego samego autora traktujące o genetyce ryb akwariowych, również pielęgnic.

O imbredzie dużo do powiedzenia (teoretycznie i praktycznie) mają hodowcy gupików, molinezji i xipho. Pielęgnicomaniakom dużo pod tym względem brakuje choć o genetyce skalarów wiadomo sporo. Przy czym na tym forum o genetyce pisze się bardzo mało ze względu na niechęć i stereotypy.