[macioch]

1. „Nie wiem jakie źródła masz o Nsele, ale w tym artykule, który ja mam nie złapano nigriventrisów przy ujściu. Celowo piszę "nie złapano", bo być może tam są. Stację wcześniej już je schwytano.”

No za pewne mowa o tym samy artykule „Fishes of the N'sele River (Pool Malebo, Congo basin, Central Africa): A list of species collected in the main channel and affluent tributaries, Kinshasa Province, Democratic Republic of Congo” Stiassny, Iyaba, Liyandja. W badaniach tych S. nigriventris został złapany kilka (dosłownie KILKA) kilometrów od ujścia rzeki do Malebo Pool w którym gatunek ten łapany był wielokrotnie. Nie popadajmy w paranoję w dobieraniu biotopowej obsady. To nie chodzi o to że dany gatunek musi być złapany w miejscu określonym co do 100 metrów. Jako że w artykule na mapkach z zaznaczonymi miejscami połowów nie ma załączonej skali dodaje fotke na której przeniosłem pierwsze 3 stacje na mapke z zaznaczoną skalą. I tu zarówno Kamil jak i sceptycy wielkiego boomu na akwarystyke biotopową w pl znają moje stanowisko w tej sprawie. Naprawde ogromnie cieszy mnie samo zjawisko i w tym swego rodzaju sporze entuzjastów i sceptyków choć rozumiem i popieram (choćby częściowo) pewne argumenty sceptyków zdecydowanie bliżej mi do Kamila i gorąco kibicuje takiemu rozwojowi polskiej akwarystyki biotopowej Niestety tutaj znowu do głosu dochodzą ciemne strony biotopomanii. A o jednej z tych złych stron miałem już napisać w poprzednim poście ale uznałem że warto na spokojnie napisać coś więcej. Napisałeś w pierwszym poście że nie chcesz dawać dawać jakichś roślin bo nie masz pewności czy tam wystepują. No i gdybyś tyle tylko napisał to bym powiedział że popieram pochwalam i cieszę się ogromnie z takiej postawy. Tylko że dodałeś później że możesz za to stracić punkty w konkursie. Takie podejście koniec końców i tak wychodzi na dobre bo daje dobry zbiornik biotopowy, ale pobudek nie pochwalam. Ja wielokrotnie rozmyślając o podążaniu w strone akwarystyki biotopowej czy wręcz rozważając opcję założenia zbiornika stricte biotopowego wertowałem wiele źródeł szukałem i zakładałem że nie moge w takim zbiorniku umieścić gatunku rośliny czy ryby co do którego nie miałbym potwierdzenia że występuje w miejscu które chciałbym odwzorować zbiorniku. Tylko że dlatego że ten zbiornik przestałby wtedy być dobrym odwzorowaniem wycinka natury. „Kłuło” by to mnie jako jego twórce. Nie miał bym prawdziwego pod względem dopasowania roślin i zwierząt WYCINKA NATURY. Ponadto zbiornik taki mógłby wprowadzać oglądających go innych akwarystów w błąd. Tworzyć błędną wiedzę co do miejsc występowania poszczególnych gatunków. Nawet w moich zbiornikach z założnia niebiotopowych „kłuło” mnie zawsze i wielokrotnie skłaniało do reflesji to że są tam gatunki które w naturze obok siebie nie występują. I szokuje mnie i na swój sposób przeraża że możne mieć podobne rozkminy do moich ale nie z takich pobudek jak moje ale z powodu punktów w konkursie. (!). I tu wracamy do opaczków bo o ile taka „biotopowa hiperpoprawność” powodowana chęcia posiadania w pełni PRAWDZIWEGO wycinka natury to niepotrzebny przesadyzm i złe pojmowanie prawidłowego doboru obsady do akwarium biotopowego to chęć posiadania potwierdzenia odłowienia gatunku w miejscu określonym co do 100 metrów po to by móc podać to idealnie dopasowane miejsce odłowu w opisie zbiornika konkursowego to już jest moim zdaniem coś złe... no może nie złego ale przykrego. Dla mnie w kontekście dorzecza Kongo szczególnie. Bo kocham tę rzekę.

Na resztę odpisze w osobnym poście bo chciałbym żeby to było osobno. Od dawna zamierzałem już napisać na c.pl coś w klimacie akwapublicystyki w temacie akwarystyki biotopowowej. I ten ten temat w końcu mnie zmobilizował by coś naskrobać. Napisze raz jeszcze co już tu na początku pisałem naprawde popieram działalność Kamila i cieszy mnie spowodowany nią wzrost popularności akwarystyki biotopowej (takiej akwarystyki biotopowej) w Polsce i akwarystyce biotopowej takiej jak promowana przez Kamila gorąco kibicuje , ale „ciemne strony” biotopomanii istnieją i rozmawiajmy proszę o tych dobrych i złych stronach tego zjawiska bo wszystkim wyjdzie to na dobre. I na koniec jeszcze mam nadzieje Zdzichu że się nie obrazisz bo naprawdę tak jak twoje plany akwarystyczne jakie przedstawiasz w tym temacie to już dawno nic mnie tak nie ucieszyło i nie podjarało. Naprawde licze na i długą i owocną wymiane doświadczeń i wierze że wiele wniesiesz do poskiej akwarystyki w temacie wciąż tak bardzo niedocenianego dorzecza Kongo To dla polskiej akwarystyki i dla mnie osobiście naprawdę bardzo ważne i życzę powodzenia w realizacji planów. Jutro postaram się odpisać na reszte.

pozdawiam

[Zdzichu]

Absolutnie się nie obrażę, a wręcz przeciwnie - jestem bardzo ciekawy tematu, bo sam się tym jaram, tak jak Ty. Jeśli krytyka czy pouczanie jest konstruktywne to jak najbardziej to przyjmuję. Inaczej z hejtem, ale po pierwsze tego tu nie ma, a po drugie to osobny temat.
Dobrze, że załączyłeś tę mapkę na końcu, bo sam miałem ją załączyć i poruszyć ten temat. Mam podobne zdanie na temat akwarystyki biotopowej - jeśli ryba została złapana w jednym czy dwóch miejscach na trzy, w odstępach kilkuset metrowych to chyba logicznym jest (a przynajmniej powinno być), że ta ryba występuje we wszystkich tych trzech miejscach. Rozumiem, że inaczej mogłoby być gdyby złapano ją w miejscach oddalonych o kilkadziesiąt km.
Z drugiej strony są takie akweny jak Jezioro Wiktorii, gdzie w jednej zatoczce występuje jeden gatunek pyszczaka, a w w zatoczce obok inny. Sam nie wiem co o tym myśleć.
I chciałbym napisać jasno - ja robię akwarium dla siebie. To ma być moje najlepsze akwarium, jakie dotychczas wykonałem. A moim skromnym zdaniem najlepszym może być tylko biotopowy zbiornik. Ja nie uznaję zup rybnych, choć wiadomo, sam od takiej zaczynałem, tak jak prawdopodobnie 99% akwarystów. Szybko z tym skończyłem i z każdym zbiornikiem byłem bliżej jak najbliższego odwzorowania natury. Ten zbiornik ma być niemalże idealny. I od razu uprzedzę przeciwników biotopowej akwarystyki - nie, nie będę ściągał piasku, roślin, ryb i drewna z rzeki N'Sele, Lefini czy Luilaki, nad którą teraz się pochylam. Tak w ogóle to zauważyłem, że zachowuję się jak rozkapryszona baba, bo w każdym tygodniu mam inną rzekę w głowie...
Także tak jak pisałem - ten zbiornik jest dla mnie, a nie koniecznie na BADC. Ten konkurs będzie tylko ukoronowaniem moich starań, bo nie po to spędziłem dosłownie kilka tygodni przed komputerem, kontaktowałem się z ludźmi z afrykańskich krajów, łaziłem po chaszczach rozdzierając o nie ubrania w poszukiwaniu korzeni, oczyszczałem je i układałem, żeby nie spróbować swoich sił. Z tego co rozumiem, pod pojęciem zbiornika biotopowego B1 jest odwzorowanie KONKRETNEGO odcinka, a najlepiej punktu w akwenie. A skoro nigriventrisów nie złapano w u ujścia to nie mogę ich ująć. No chyba że źle rozumiem zasady. Oczywiście, mogę zrobić zbiornik B2 czy B3, a to mnie nie interesuje.
Dlatego punkty punktami, konkurs konkursem, ale to JA mam mieć spokój na bani, że wykonałem robotę w 100% i mógłbym się pochwalić przed rodziną czy znajomymi, że to jest zbiornik, który odzwierciedla dany odcinek rzeki i tak to tam wygląda jeśli chodzi o faunę i florę.
Tak naprawdę efekt mojej pracy (aranżacja) może mnie nie zadowalać i zrezygnuję z udziału. A jest to bardzo możliwe znając moją ambicję. Z drugiej strony, widząc te "biotopy" w tegorocznej edycji to cokolwiek bym nie wymyślił to prawdopodobnie nie miałbym powodów do wstydu...
Może Kamil przeczyta ten wątek (albo mu go podeślę) i wypowie się, choć nie wiem czy będzie miał ochotę, bo zapewne pisał już o takich rzeczach niejednokrotnie i może ma już dosyć. A prywatnie nie będę zadawał takich pytań, bo i tak wystarczająco zawracałem mu gitarę.
I tak jak Ty, Macioch, też zafascynowałem się dorzeczem Kongo i dlatego napisałem z zapytaniami tutaj, pomimo że początkowo chciałem zrobić wszystko sam. Wiem, że popełniłbym błędy, dlatego zmieniłem zdanie. A jest tu tylu użytkowników, że stwierdziłem, se jest wielkie prawdopodobieństwo, że znajdzie się kilku fachowców w dziedzinie tych rejonów Afryki.

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

[fazi_poz]

Napisze raz jeszcze co już tu na początku pisałem naprawde popieram działalność Kamila  i cieszy mnie  spowodowany nią wzrost popularności akwarystyki biotopowej  (takiej akwarystyki biotopowej) w Polsce i akwarystyce biotopowej takiej jak promowana przez Kamila  gorąco kibicuje , ale „ciemne strony” biotopomanii istnieją i rozmawiajmy proszę o tych dobrych i złych stronach tego zjawiska bo wszystkim wyjdzie to  na dobre. 

Macioch, ja sam doskonale widzę ciemne strony "boomu", do którego zapoczątkowania przyłożyłem cegłę dość sporą i też ich nie pochwalam, a wręcz się nimi brzydzę. Nigdy nie zakładałem myślenia konkursowego w swojej działalności, a sam konkurs traktowałem zawsze jako dodatek i platformę do dzielenia się tym, co udało mi się ustalić w kwestii danego biotopu. Niestety trendy myślenia stricte konkursowego są zarysowane mocno (stąd też nie ma już BTP, bo jednak okazało się, że aktywni ludzie w tym projekcie postrzegają pewne sprawy inaczej niż ja). U mnie zawsze na pierwszym miejscu jest dobór zwierząt i aranżacji tak, by wszystko grało, a dbałość o wygląd jest na kolejnym poziomie - dopiero wtedy, kiedy wiem, że wygląd nie sprawia problemu zwierzętom.

Zdzichu - tworząc zbiornik podchodź ambicjonalnie do poprawnego doboru fauny i flory, ale zawsze z myślą, że masz robić dobrze zwierzętom - to najważniejsze. BADC i tak sprowadza się głównie do konkursu piękności, bo zbiorniki z czołówki są zawsze poprawne w podobnym stopniu (nie ma tam często zbiorników zapewniających rybom warunki optymalne), ale waga ocen jest tak skonstruowana, że wyglądem można nadrobić wszystko (no i każdy z sędziów jest skażony, jak to człowiek, lepszą oceną tego co mu się podoba bardziej).

Pod pojęciem B1 czyli ścisłego biotopu nie kryje się drastyczne zawężenie lokalizacji (a tym bardziej nie do miejsca w kontekście metrów). Chyba każdy z nas wie, że na przestrzeni kilkunastu metrów przekroju koryta rzeki mamy często kilka biotopów. Dajmy na to przy jednym brzegu podmyte korzenie, bliżej środka jakieś otoczaki, kawałek dalej powalone drzewo, a jeszcze bliżej drugiego brzegu spokojna zatoczka z roślinnością. To wszystko inne biotopy z innymi niszami, ale często z tymi samymi rybami.  
Nie ma zresztą nigdy w przypadku badań i odłowów podanego miejsca co do metra. Wyobrażam sobie, że raczej w jednej "lokalizacji" jest minimum kilka zarzuceń siatką i zahaczają one o różne biotopy. Także wszystko z głową i umiarem - jak najdokładniej, ale bez fiksacji, że w akwarium może być tylko to, co w jednym zarzuceniu sieci w jednym miejscu było.

Sorry za off-top. W temacie dodam, że wspomagam Zdzicha tak jak mogę swoimi materiałami i kontaktami. Wprawdzie dzieje się to bardziej prywatnie niż tu, ale wkład swój mam w ten projekt i mocno mu kibicuję.

[barttsw]

. I od razu uprzedzę przeciwników biotopowej akwarystyki - nie, nie będę ściągał piasku, roślin, ryb i drewna z rzeki N'Sele, Lefini czy Luilaki,

a tym się nie przejmuj bo zawsze się znajdzie ktoś co sie doczep nawet z najbliższych znajomych i zada ci pytanie typu :
Rio rio a kamienie z Rio Soła? ( mnie na początku to doprowadzało do k..... a potem miałem z tego ubaw )
takimi tekstami nie warto się przejmować bo ja twierdze ze są zazdrośni ze masz większy i ładniejszy zbiornik , dwa ze nie rozumieją idologii akwarystyki biotopowej
działaj masę aranżacyjną dajesz taką jaka jest dostępna na lokalnym ryku

[Zdzichu]

O, jak szybko Kamil odpisał, jednak obserwuje wątek.
Dokładnie, Kamil wspiera mnie w moich fanaberiach i chłop wyjątkowo chętnie odpisuje, tłumaczy i jest cierpliwy. Znamy się, to fakt, ale nie sądzę żeby był to dla mnie jakiś plus. Po prostu Kamil jest tak pomocny i zależy mu na zmianie pewnych złych trendów w "branży".
I ma rację, widać to gołym okiem, ale nie chce prawdopodobnie tego napisać, a zrobię to ja - BADC robi się konkursem aquascapeingowym, gdzie ryby i ich dobro gra drugorzędną rolę. A szkoda, bo założenia były dobre. Rzeczywistość okazuje się być inna.
Ruki też mnie w tym przekonał, bo pisałem z nim kilka tygodni temu, wspomniałem o pewnym zbiorniku z tego konkursu z bodajże 2014 roku. Opisywał rzekę Nun w delcie Nigru. Niestety ryby w nim pływające nie miały prawa pożyć w harmonii na dłuższą metę.
Konkurs to konkurs. Zbiornik "żyje" kilka dni i jest rozbierany. Nie jest napisane, że to tylko krótka akcja, że "nie róbcie tego w domu". A taki "afrykański" Janusz" jak ja wrzuciłby taką obsadę do swojego akwarium, bo przecież taka obsada była na konkursie BADC, a skoro tak to musi być prawda i poprawność... A później żal, bo zgony i chowanie się ryb po kątach.
Tak jest Barttsw, ludzie zawsze będą zawistni i zazdrośni. To jedne z podstawowych cech ludzkich. Na szczęście też mam to głęboko w... Miałem już wiele starć w necie i nie tylko jeśli chodzi o poprawność i dobro ryb w akwarium. Odpuściłem walkę (jak zapewne wielu z was), bo z idiotami się nie wygra. Tak samo odpuszczam powoli z uświadamianiem ludzi o potężnym zagrożeniu, jakim jest plastik. Ale o tym się nie rozwijam, bo odskoczymy już kompletnie od tematu. Na koniec dodam, że pocieszeniem jest tych kilka osób, które dzięki mnie zaczęli zwracać na to uwagę i zmienili zachowanie. To samo pisał kiedyś Kamil w związku z akwarystyką biotopową - jeśli choć jedną osoba na sto to ogarnie, to będzie sukcesem.
Jeśli będzie taka potrzeba to niech moderator przeniesie wątek i zmieni tytuł.

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

[Ruki]

Ja jeszcze dołożę jedno od siebie co do patrzenia przez pryzmat "punktu w siedlisku".

Pamiętajcie, że lokalizacja badań ichtiofauny mało kiedy jest wybierana pod kątem "interesujących dla akwarystów". Będą przeważać te miejsca, gdzie teren to umożliwi. Obecnie też coraz więcej odłowów jest przeprowadzanych przy okazji badań pod inwestycję(Chiny pompują mnóstwo kasy w Afrykę, wręcz kupując państwa). Same ryby wędrują w cyklu dziennym czy sezonowym, zajmując różne lokalizacje w siedlisku. Pomijam fakt, że jednym badanym punktem może być zatoisko, a drugim bystrze. Wtedy na przestrzeni kilkudziesięciu metrów cała struktura ichtiofauny będzie się diametralnie różnić. A przecież zaraz pod tym bystrzem znajduje się ploso, gdzie znowu będzie więcej ryb "spokojnej wody", co już nie będzie uchwycone w wynikach.

Wiem jakie to upierdliwe zajęcie, bo sam wykonywałem badania ichtiofauny, na których czasami wychodziły niezłe kwiatki. Przykładowo przy elektropołowach prawie nie udawało się złowić lipieni, a wiedzieliśmy że są w danym miejscu- bo je tam skutecznie łowiliśmy na wędkę.

Więc ja sugerowałbym myślenie poza szablonami, a raczej "ponad publikacjami".

P.S.
Biotopy srotopy, wszyscy nagle zapominają o takich ładnych słowach jak "siedlisko" czy "nisza".

---

I jako Moderacja, proszę o jak najwięcej postów.

[fazi_poz]

Publikacje traktowałbym jak wytyczne (i z reguły nie ufałbym jednej, chyba, że nie ma więcej z danego miejsca) co do ogółu, nie co do szczegółu. 

P.S.
Sobie wypraszam, ja o niszach piszę i mówię zawsze, więc nie wszyscy 

[Zdzichu]

No właśnie, dobre spostrzeżenia. Czyli po prostu muszę zmienić myślenie i tyle. Od razu będzie lżej na bani.

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

[macioch]

„Mam podobne zdanie na temat akwarystyki biotopowej - jeśli ryba została złapana w jednym czy dwóch miejscach na trzy, w odstępach kilkuset metrowych to chyba logicznym jest (a przynajmniej powinno być), że ta ryba występuje we wszystkich tych trzech miejscach. Rozumiem, że inaczej mogłoby być gdyby złapano ją w miejscach oddalonych o kilkadziesiąt km.
Z drugiej strony są takie akweny jak Jezioro Wiktorii, gdzie w jednej zatoczce występuje jeden gatunek pyszczaka, a w w zatoczce obok inny. Sam nie wiem co o tym myśleć.”

Wspomniane jeziero Wiktorii podobnie jak Malawi czy Tanganika to są przypadki SZCZEGÓLNE i nie należy ich dawać za przykład w OGÓLNEJ dyskusji o zasięgach gatunków których występowanie zostało potwierdzone odłowami w danych lokalizacjach. Filogeneza młodych endemicznych gatunków (albo nieraz nie gatunków, a może jednak gatunków... ) pielęgnic jest tak specyficzna jak zasięgi ich występowania.
Oceniając możliwość występowania w danym miejscu większości gatunków ryb należy wziąć pod uwage przede wszystkim poniższe czynniki.:

Piewszym czynnikiem jest zasięg występowania gatunku. Musimy sprawdzić czy dany gatunek jest szeroko rozpowszechniony geoograficznie. Jeśli tak to większa szansa że występuje też w miejscu które chcemy odwzorować. Musimy sprawdzić w jakich miejscach najbliżej potwierdzono jego wystepowanie i czy istnieją bariery które mogły sprawić że danego gatunku nie ma w miejscu któree staramy się odwzorować. Np. Możemy mieć do czynienia z gatunkiem szeroko rozpowszechnionym i licznie występującym kilkanaście kilometrów w góre i w dół rzeki ale w wybranym przez nas miejscu go nie ma bo oba zasiegi występowania są ograniczone kataraktami pomiedzy którymi nasza lokalizacja się znajduje.

Drugim czynnikiem jest to co pisali już poprzednicy pisząc o niszach zajmowanych przez poszczególne gatunki czyli jak dokładnie wygląda habitat gatunku. Jakie elementy biotopu i biocenozy sprzyjają występowaniu gatunku. Np dany gatunek jest szeroko rozpowszechniony na większym obszarze i występuje licznie ale nie występuje w tym jednym małym ograniczonym miejscu bo jest tu dla niego zbyt silny nurt i na brzegach nie ma pasa trzcin. Ten czynnik jest oczywiście powiązany z pierwszym który częściowo z niego wynika gdyż wielkość zasiegu gatunku wynika w dużej mierze z dostosowywania się do życia w różnych warunkach i zasiedlania zróżnicowanych habitatów.

„Z tego co rozumiem, pod pojęciem zbiornika biotopowego B1 jest odwzorowanie KONKRETNEGO odcinka, a najlepiej punktu w akwenie. A skoro nigriventrisów nie złapano w u ujścia to nie mogę ich ująć. No chyba że źle rozumiem zasady.”

Na to pytanie już Kamil odpowiedział ja dodam tylko że w tym konkretnym przypadku tj dolny bieg rzeki Nsele blisko ujścia do Malebo Pool mamy na odcinku wielu kilometrów obraz bardzo spójny a jako że w dyskusji wynikło odniesienie do 3 pierwszych stacji z rzeczonego artykułu to tu oprócz takiego samego charakteru odcinka rzeki mamy jeszcze ten odcinek naprawdę króciutki. Ponadto takie określenie się z lokalizacją jak „dolny odcinek rzeki Nsele blisko ujścia do Malebo Pool” czy „dolny odcinek rzeki Nsele pare kilometrów od ujścia ujścia do Malebo Pool” jest precyzyjne i w pełni odpowiadające standardom tworzenia Idealnego zbiornika biotopowego. I co do opaczków bo to przez to wszystko to dodatkowo warto dodać że między miejscami gdzie były łowione nie ma żadnych barier które mogłyby wzbudzić wątpliwość że bliżej ujścia niż stacja 3 gatunek ten nie występuje

I jeszcze więcej by się chciało napisać w tym temacie ale już nie mam dziś sił i tak jak Zdzichu uważam że wartałoby zrobić z tego osobny temat bo już się offtop zrobił jak stąd do Glasgow
a to nie są moje ostatnie słowa w tym temacie.

[Zdzichu]

Oczywiście, zgadzam się z tym co piszesz, nie mam zamiaru negować. Dzięki obserwacji, prawidłowym czytaniu map, czasem przeczuciu i logice można wiele wywnioskować na temat występowania ryb. Nie powinno się opierać w 100% na artykule naukowym, moje wątpliwości zostały rozwiane.
Nie wiem jak innym, ale mnie taki offtop zdecydowanie pasuje.

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka