+- Cichlidae.pl - podyskutujmy o pielęgnicach (https://cichlidae.pl)
+-- Dział: Prezentacje (https://cichlidae.pl/forum-23.html)
+--- Dział: Nasze fishroomy (https://cichlidae.pl/forum-80.html)
+--- Wątek: CA Fishroom na strychu :) (/thread-5598.html)
RE: CA Fishroom na strychu :) - filas - 30-01-2016
Ja nie twierdzę jednoznacznie, że mam rację. Poprzednia styczność wody z rur miedzianych pozbawiła mnie obaw i takie rozwiązanie było dla mnie czymś normalnym. Tak jak Ty zastosowałem takie, które sam potrafię wykonać. Do rurek PP nie posiadam zgrzewarki więc łatwiej było mi połączyć miedziane
. Całą instalację w domu mam na PP.
RE: CA Fishroom na strychu :) - tatakuby - 30-01-2016
Filip aranżacja powala ... i ciesze sie ze mialem okazje oglądnąć to cudo live.
Odniose sie tylko do kwesti wspomnianej przez ciebie , a mianowicie ze latwiej Ci bylo polozyc miedź. Przeca system klejonych rur do wody jest znakomity i nie szkodliwy a przede wszystkim prosty , nie bede doktoryzował sie czy miedz szkodzi czy nie (moze ktos jakies wyniki badan zapoda) ale szkoda ze majac cala instalację PP dales na koncu miedź
RE: CA Fishroom na strychu :) - Martinezio - 30-01-2016
Jeśli dobrze pamiętam, temat rur miedzianych był już poruszany na forum. Doszliśmy wtedy do wniosku, iż wszystko zależy od ryb dla których jest ta woda. Nie jest to polecane głównie dla środowisk z kwaśną woda, oraz zbrojnikowatych. W tym przypadku idzie o biotop CA, który naturalnie obfituje w sole, zapewne nierzadko z solami miedzi... Ale ja tam się nie znam
Szkiełko ładne wyszło
RE: CA Fishroom na strychu :) - Ruki - 30-01-2016
Znowu wyjdę na marudę, Filasowego hejtera, ale...
Miedź jest bardzo szkodliwym metalem, zwłaszcza dla pierwszych trzech etapów życia ryb- embrionu, larwy oraz świeżo pływającego narybku. W przypadku dorosłych ryb wpływ jest mniejszy, ale wpływ na wątrobę, nerki czy gonady jest zauważalny(zwłaszcza przy trwałej i długiej ekspozycji).
Przykłady prac naukowych:
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17714802
- http://link.springer.com/article/10.1007/BF01685847#page-1
- http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0716-97602011000100002&script=sci_arttext
Niestety nikt nie robi takich badań w oparciu o pielęgnice(trudność w wychowie odpowiedniej ilości narybku do celów badań). Jednak te powyżej potwierdzają to co pisałem- już niewielkie(mniejsze niż w preparatach leczniczych!) stężenia miedzi wpływają niekorzystnie na embriony czy larwy.
W przypadku 4 mb rury tej miedzi będą do wody trafiać śladowe ilości, jednak będzie ona się stale akumulować w zbiorniku- w podłożu, dekoracjach, filtrze(bakterie i drobnoustroje ją też będą akumulować). Z rur miedzianych więcej miedzi do wody będzie trafiać w momencie puszczenia ciepłej wody(im cieplejsza tym rozpuszczalność większa). Całe szczęście Filas nie ma miękkiej wody, bo wtedy miedź rozpuszcza się wręcz idealnie.
W przypadku rur z wodą patyna nie zapewnia stałej ochrony, gdyż tarcie cząsteczek wody cały czas nie pozwala na wytworzenie trwałej i nie przenikalnej warstwy.Należy pamiętać też, że im dłużej woda stoi w rurach tym większa ilość substancji do tej wody przeniknie.
Dyskusja o szkodliwości kranowitu już pewien czas temu na forum się przewinęła. Ostatnio wrzuciłem ciekawego linka na shoutboxie:
- http://news.nationalgeographic.com/2016/01/160125-flint-michigan-water-crisis-lead-poisoning/
Niby USA, ale w Polsce i tak w wielu regionach dalej można znaleźć przyłącza, a nawet rury ołowiane(nawet w Krakowie!). Czasem lepiej nie wnikać co w kranach płynie.
Według mnie, za pół roku- rok, w zbiornikach zakumuluje się na tyle miedzi(dalej śladowe ilości, ale już toksyczne) żeby utrudnić skuteczny odchów młodych pielęgnic. Przy okazji tarła będziesz musiał Filip obserwować młode, w pierwszej kolejności- bielenie ikry, problemy z kluciem(larwy będą się szarpać w osłonkach jajowych, ale nie będą mogły jej opuścić), potworkowatość(skoliozy, dodatkowe płetwy, bliźniaki syjamskie), problemy z pływaniem itp. itd.
Jeśli Filas nie widzisz możliwości wymiany tej instalacji to ja bym na gwałt zamontował na kranie korpus narurowy z filtrem węglowym(i regularnie go wymieniał- co kilkaset litrów wody). Jak dla mnie gra nie jest warta świeczki by ryzykować nawet metrem instalacji miedziowej.
RE: CA Fishroom na strychu :) - novi - 30-01-2016
Jako ze sam zagaiłem o tej miedzi i tym samym zaniepokoiłem pewnie autora to poczuwam się do uspokojenia jego nadwatlonej pewności wpisem Rukiego.
Temat miedzi w akwa, z racji przeszłego niestety etapu z glonojadami, miałem teoretycznie ( a i praktycznie przy stosowaniu leków zaw.Cu) przerobiony.
I jeśli Twoja woda przepływająca przez te 4mb Cu pokrytego po pewnym czasie węglanem miedzi nie będzie stanowić problemu jeśli woda przepływająca nie jest miękka ani kwaśna. Normalna kranówa będzie OK i żadne toksyczne sole miedzi nie przedostaną się do akwa.
Co innego jeśli przepuszczałbyś tymi rurkami wodę kwaśną (i miękką wtedy) lub nawet z RO - wtedy bym odradzał.
A co do tego "tarcia cząsteczek wody" to tego nie ma przy ściankach rurek - tam przepływ laminarny nawet jak w rurce burzliwy.
RE: CA Fishroom na strychu :) - filas - 30-01-2016
Ależ Ruki, ja lubie Twoje hejtowanie
jednak swoim postem nic nie wniosłeś do mojego przypadku, kompletnie nic - oj sorki, jedno żeś wprowadził - zamieszanie 
. Sprawa tyczy się konkretnych rur i tego dokładnie przypadku. Zagadnienie omawiane w artykułach tyczy się ogólnie miedzi rozpuszczonej w wodzie i omawiane są jej pewne krytyczne zakresy, które szkodzą embrionom. Nawet nie wiemy jak one się mają do tego co funduje Nam kranowit już na wejściu do domu. Nie ma tam słowa o efekcie "wypłukiwania" miedzi z rury wodociągowej ani o ilości jaką nazwałeś "śladową", która może się w ten sposób przedostać. To są tylko i wyłącznie Twoje przypuszczenia którymi powiększyłeś dawkę strachu i wątpliwości przy stosowaniu takich rur. Jeżeli chodzi o osad od wewnętrznej strony rury, który Twoim zdaniem jest "przecierany" przez płynącą wodę to rozumiem, że masz przed sobą kawałek takiej rury zdemontowanej po latach z instalacji i wiesz o czym piszesz. W rzeczywistości efekt ten występuje w znikomym stopniu jedynie w zagięciach i kolankach i to również przy zastosowaniu zbyt małego przekroju rury do panującego ciśnienia/przepływu.W ten oto sposób powstają mity, artykuł o szkodliwości miedzi (ogólnie) + niesprawdzone i niestwierdzone informacje o wypłukiwaniu jej z rury = kolejny postrach i mit krążący w necie.
Teraz drogi Rukiuszu żeby było sprawiedliwie musiał bym poszukać informacji na temat szkodliwych związków wypłukiwanych z rur PP, które w ilości śladowej kumulują się w akwarium i ...? Jak myślisz technologia wytwarzania popularnego plastiku jest idealna i cudownie nie szkodliwa? Ja na szczęście mam w sobie dystans i nie popadam w skrajne histerie. Moje ryby będą miały te 4 metry rury miedzianej i będą miały szczęśliwe potomstwo
. Obecnie nie mam czasu żeby przeglądać internet, Ty go znasz niemal na pamięć więc przychodzi to Tobie łatwiej. Jeżeli możesz to poszukaj jeszcze informacji na temat szkodliwości mosiądzu!!!
RE: CA Fishroom na strychu :) - Ruki - 30-01-2016
Zacznę od końca, czyli od rur PP, bo o nich będzie najkrócej. Drogi Filasie, możesz szukać by było sprawiedliwie, ale niestety nic nie znajdziesz. Rury PP w środowisku wodnym są całkowicie bezpieczne. Sam polipropylen ze wszelakich poli plastików jest jednym z najbezpieczniejszych dla naszego zdrowia(jedynie w trakcie spalania wydzielają się lotne związki, głównie styren). Zatem nic nie będzie się akumulowało w zbiorniku ani szkodziło rybom. Z plastikowych instalacji dla naszych ryb zagrożenie mogą nieść instalacje z PCV. Jednak w przypadku "plastików" nie ma mowy o akumulacji(jako takiej) w zbiorniku, większość akumuluje się w organizmach żywych(z racji rakotwórczości).
Dla jednych to są mity, "znanie internetu na pamięć", dla innych jest to przedmiot studiów i wiedza wymagana.
Teraz do miedzi(o mosiądzu na koniec). Nie jestem jakimś młodzieńcem wychowanym pod kloszem, który nie widział nigdy rury miedzianej, która służyła kilka lat. Nie jest to jakiś rarytas i coś rzadko spotykanego.
Poza tym, mam taką instalację w domku letniskowym. Jak się nie ma do czego z suchych faktów przyczepić to chyba Filas na ślepo próbowałeś uderzyć, a i tak uderzyłeś nie tam gdzie trzeba. Bo osad i jego wypłukiwanie nie ma znaczenia w tym przypadku. Osad ten tylko w pewnych sytuacjach może być włączony do obiegu miedzi w zbiorniku, a w Twoim przypadku nie ma takiej możliwości. Dlatego nie wspominałem o nim. Ale kończąc bezsensowne uszczypliwości, pozbawione jakiejkolwiek wartości merytorycznej, wracam do suchych i jałowych faktów.
Dopuszczalne stężenie miedzi w wodzie pitnej(a w wielu miastach wodna kranowa musi spełniać normy wody pitnej- oczywiście zaraz po stacji uzdatniania
) wynosi 2 mg/l. Jest to ilość śladowa, nieszkodliwa dla człowieka, a normy zakładają wypłukiwanie jonów miedzi do wody. Jednak w tutaj "dyskutowanym" przypadku znaczenie ma mikrotoksyczność miedzi, która jest liczona w mikrogramach!Doskonale udowadnia to fragment z jednej publikacji, którą wkleiłem:
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0716-97602011000100002&script=sci_arttext' napisał(a):At 25 µM CuSO[sub]4[/sub] we observe 100% mortality at 90 hours post-incubation (hpi). The fish treated with 50 and 100 of CuSO[sub]4[/sub] show 100% mortality at 54 hpi. Concentrations of 250 and 500 μM dissolved copper present 100% mortality at 24 and 18 hpi,Jednostka podana tu to mikromol, z którego ciężko jest przejść do stężenia procentowego(mógłbym w tym przypadku poszukać potrzebnych wartości dla "medium" E3, w którym były trzymane danio pręgowane, ale i tak nikt tego nie przeczyta i nie sprawdzi
). W tym przypadku należy przyjąć, że stężenie mol/dm3 to rząd wartości jak przy g/dm3, milimol/dm3 jak przy mg/dm3, a mikromol/dm3 jak przy mikrogramach/dm3. hpi to godziny po przyjęciu dawki.Dawka 25 mikromoli CuSO4 to pi razy drzwi 400-500 mikrogramów miedzi, czyli 0,0004- 0, 0005 g/l! Dawka 4000 mniejsza niż dawka dopuszczalnej zawartości miedzi w wodzie pitnej.
Nie należy zwracać uwagi na samą "formę" miedzi- CuSO4, bo to tylko informacja z jakiej soli pochodziła miedź użyta w badaniu. Przy badaniu szkodliwości miedzi jej siarczan jest używany najczęściej- jest najtańszy, najprościej go rozpuścić i najmniej szkodliwy dla człowieka.
W przypadku naszego rodzimego jazia stężenie miedzi na poziomie 100 mikrogramów/dm3 dawało 20% potworkowatych młodych, a duży procent ogólnej ilości młodych nie przeżywał pierwszy kilkudziesięciu godzin.
źródło- http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10695-013-9832-4#/page-1
Przy badaniu wpływu miedzi na tilapie, poza wpływem na rozwój zarodkowy oraz embrionalny, wykazano iż stężenia rzędu 1,6-2 mikrograma/dm3 zmniejszają tempo wzrostu oraz ogólne rozmiary ryb o kilka procent. Co ciekawe, śmiertelne stężenie miedzi dla tilapii to dopiero 58 mg/l. Zatem widać jak niewielkie dawki już są szkodliwe.
źródło- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22851126
Przykładów mogę mnożyć, więc nie ma mowy o jakimkolwiek podawaniu niesprawdzonych przykładów. Czyli, jak widać, szkodliwość mikrostężeń miedzi nie jest mitem. Mitem jest uważanie, że przy posiadaniu instalacji miedzianej nie istnieje możliwość zatrucia ryb. Obecność jonów miedzi w wodzie z instalacji miedzianej jest wymieniona w specyfikacjach technicznych.
Mosiądz również może oddawać do wody jony miedzi, dodatkowo innych metali(w zależności od jakości stopu mogą to być szkodliwe na dla ryb- ołów, aluminium i chrom). Dlatego nie powinno się go, teoretycznie, stosować w miejscach gdzie będzie miał stały kontakt z wodą. Niestety wiele pomp ma elementy z mosiądzu.
I ode mnie tyle w tym temacie, wątek bardziej dla potomnych, czytających ten wątek. Bo Filas i tak mnie nie posłucha.
RE: CA Fishroom na strychu :) - novi - 30-01-2016
Mutantów nie będzie.
bo "dawka 2 razy większa a nie 400 razy mniejsza"
CuSO4= 160g/mol => 25 µM CuSO4 = 2mg/l
RE: CA Fishroom na strychu :) - Ruki - 30-01-2016
(30-01-2016, 22:20 PM)novi napisał(a): Mutantów nie będzie.
bo "dawka 2 razy większa a nie 400 razy mniejsza"
CuSO4= 160g/mol => 25 µM CuSO4 = 2mg/l
160 x (2,5 x 10[sup]-5[/sup])= 4 jak coś, a nie 2.
RE: CA Fishroom na strychu :) - filas - 31-01-2016
Rukiuszu mój kochany
nadal piszesz mi o miedzi rozpuszczonej w wodzie na potrzeby badań, nadal nie wiemy ile takiej miedzi przenika z rury o długości 4 metrów, czyli nadal straszysz czymś czego nie wiesz i nie masz o tym pojęcia. Ty tylko przypuszczasz i zakładasz, że na tym odcinku uwolni jej się tyle, że ryby będą potworkami.Mosiądz nie tylko występuje w pompach, masz go w bateriach z których puszczasz wodę, w zwężkach, śrubunkach i innych wielu częściach instalacji. Nie będę spekulował ale kto wie ile metrów bieżących takiego mosiądzu uzbierało by się w Twojej instalacji od jej początku u dostawcy wody.
ForestDaemon, nie ma czego żałować, takie pogaduszki to Nasza (Ruki - Filas) specjalność
to niczym nie grozi, to nawet podnosi poziom tego forum, to są chwile w których możemy przeczytać coś więcej.