Cichlidae.pl - podyskutujmy o pielęgnicach

Pełna wersja: Gatunek, rasa... i inne słowa
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Na wstępie od razu mówię, że nie jestem zwolennikiem tworzenia hybryd czy mieszania nawet w obrębie jednego gatunku o odmiennej formie.

Napisałem ten wątek ponieważ czytając forum często powtarza się pewien schemat: dwie niemal identyczne ryby to różne gatunki a dwa skrajnie wyglądające i zbudowane psy to jeden gatunek i jedynie odmienna rasa. Oczywiście to porównanie jest często wykorzystywane i chyba nie do końca słuszne i sprawdzone, może inaczej, nie do końca udowodnione i odpowiednio nazwane.

Z tego co na szybko znalazłem to gatunkiem nazywamy: zespół organizmów o podobnej budowie, wspólnym pochodzeniu, mogących się swobodnie krzyżować, dając płodne potomstwo. W procesie specjacji powstają nowe gatunki. Gatunek jest podstawową jednostką systematyczną, zarówno w świecie zwierząt, jak i roślin.
Wszystkie osobniki jednego gatunku muszą posiadać wspólnego przodka, czyli muszą być ze sobą spokrewnione. Rozmnażają się, dając płodne potomstwo, podobne do rodziców. Z reguły osobniki różnych gatunków, choć podobne do siebie, nie krzyżują się ze sobą, a jeśli już, to dają potomstwo bezpłodne. Przykładem takiej krzyżówki osobników należących do różnych gatunków jest bezpłodny muł, który powstał z połączenia konia z osłem.

1. Teraz spójrzmy na ryby, ostatnio był poruszony ten temat odnośnie Cichli. Otóż jest sobie rodzaj Cichla w którym występują bardzo podobne ryby ale przypisane do różnych gatunków. Idąc dalej temat dotyczył monoculus i ocellaris, była obawa, że ryby mogły się skrzyżować, na szczęście okazało się inaczej ale... czy w przypadku takiej krzyżówki potomstwo było by bezpłodne? Tak przynajmniej nakazywała by powszechna definicja gatunku. Podobnie jest z wieloma innymi rybami np. Paratheraps - ich krzyżówki zwane hybrydami z powodzeniem rozmnażają się i są wprowadzane w obrót, świadomie czy nie ale jednak dwa niby różne gatunki z powodzeniem się rozmnażają a ich potomstwo nadal może mieć kolejne potomstwo. Czy aby na pewno w przypadku ryb tak łatwe dla człowieka przypisywanie nieznacznie odmiennych ryb do nowego gatunku nie jest błędne?

2. Teraz kolej na psy i rodzaj zwany psowate - niby nasze pieski domowe pochodzą od jednego przodka - wilka (Canis lupus), ale wydaje mi się, że nie zostało to jednoznacznie udowodnione, bo przecież mogło być tak, że w jednym rejonie świata ktoś udomowił wilka a na innym krańcu świata ktoś udomowił np. szakala (Canis aureus), czy jest to na dzień dzisiejszy na tyle sprawdzone w obrębie wszystkich ras psów domowych, że na pewno pochodzą od jednego gatunku? Mało tego, doczytałem się, że nasze pupile mogą również pochodzić od kopalnianego już dzisiaj gatunku z psowatych Canis poutiatini. Czy jest udowodnione, że nie mamy do czynienia z hybrydami różnych gatunków psowatych? Bo porównajcie sobie teraz różnicę pomiędzy np. dogiem a jorkiem i np. między wspomnianymi Cichlami monoculus a ocellaris???

Czy człowiek oby na pewno dobrze radzi sobie z wymyśloną przez siebie systematyką i czy słusznie mieszaniec doga z jorkiem Big Grin jest jedynie kolejną mieszanką ras a mieszaniec Cichli ocellaris z monoculus jest już hybrydą różnych gatunków????

Co o tym myślicie? nie jestem z wykształcenia biologiem, nawet daleko mi do tego ale zwyczajnie irytują mnie czasami niektóre porównania. A może jest tak z innego powodu - wygoda i usprawiedliwienie dla ludzkich czynów?
Hybrydyzacja między blisko spokrewnionymi gatunkami jest zawiłym zagadnieniem. Często mamy do czynienia z płodnymi bastardami, co nie ma miejsca przy hybrydyzacji między dwoma dalej spokrewnionymi gatunkami. Działają tu mechanizmy podziałów genetycznych w obrębie gonad.
Co ciekawe, w obrębie wielu rodzajów hybrydyzacja w środowisku naturalnym zachodzi spontanicznie i jest elementem specjacji w obrębie danego rodzaju(zazwyczaj młodego w ujęciu filogenetycznym).

Porównanie z psami nie wiem dlaczego jest takie popularne. Wink Może przez mnogość raz i popularyzację?
Ale Ty często odpisujesz, że to co innego bo rasy to nie to samo co gatunki Tongue

Dla mnie właśnie to nie jest jednoznaczne, bo kto i w jaki sposób jest w stanie udowodnić, że dwie niemal identyczne Cichle są odmiennym gatunkiem a dwa psy o skrajnie różnym wyglądzie nie ???? tym bardziej, że w 100% nie znamy pochodzenia wszystkich ras.
Jak się operuje pewnymi określeniami to się trzeba trzymać sztywno tego co znaczą i basta. Wink No chyba, ze na samolot zaczniemy mówić czołg. Wink Rasa wchodzi w składową jednego i tego samego gatunku i nawet jakby czołgi latały to się to nie zmieni. Wink
Coraz większa ilość pielęgnic jest sprawdzana pod kątem genetycznym, więc za niedługo będzie jasno powiedziane co jest osobnym gatunkiem, a co nie. Wink

Killifish

Filip, jestem na dzień dobry głównie z karpiowatymi teraz. Obecnie do ustalenia gatunku czy rodziny ryb używa się badań genetycznych. Już nie wystarcza liczba łusek, szerokość ości czy liczba zębów gardłowych. Genetyka wchodzi.
Możliwe jest krzyżowanie ryby z tego samego rodzaju, a dokładnie z tej samej grupy. Przykład z bojownikami. Betta splendens, imbelis, smaragdina krzyżują się między sobą dając płodne potomstwo czego przykładem są hodowlane bojowniki z kubka, ale równie dobrze możesz wziąć dzikie ryby i też masz płodne dzieci. Ale jeśli weźmiesz betta z innej grupy, przykładowo z ocelata, to nie ma szans na młode, nawet na tarło. Nie uzyskasz młodych krzyżując nawet sztucznie.
Z psami to jest tak jak z hodowlanymi bojownikami a nie jak dzikimi, bo dzikim bojownikiem jest wilk (B. splendens), szakal (B. imbelis) czy kopalnianego psa (B. smaragdina) a z ich połączenia powstał pies domowy (hodowlany bojek) który ma różne rasy.
(29-08-2013, 22:34 PM)filas napisał(a): [ -> ]Czy człowiek oby na pewno dobrze radzi sobie z wymyśloną przez siebie systematyką i czy słusznie mieszaniec doga z jorkiem Big Grin jest jedynie kolejną mieszanką ras a mieszaniec Cichli ocellaris z monoculus jest już hybrydą różnych gatunków????

gatunek to gatunek, może składać się z populacji które odizolowane podążają nieraz w innych kierunkach i na drodze doboru naturalnego w specyficznych siedliskach powstają odmiany, rasy itp. na przykład człowiek, wygladać może różnie, mierzyć metr pięścdziesiąt lub ponad dwa ale cały czas to człowiek...z psami to sztuczna selekcja, podobnie z rybami - tzw złota rybka którą w Chinach od dawna przerobiono na rozmaite formy.
W przyrodzie spotyka się mieszańce różnych gatunków, jednak okoliczności ich powstania zazwyczaj są związane z człowiekiem, choćby pośrednio.
I jest tak że wygląd bywa mylący, nieraz dwa gatunki mogą być bardziej do siebie podobne niż podane wyżej rasy psów, różnią się, jak u owadów, szczecinkami na odnóżach, jeden ma jedną, inny dwie mniejsze....ale genetycznie to zupełnie inny garnitur.
Poza tym jest też ciekawa rzecz czyli mimikra Batesa - zwierzaki nieraz bardzo odległe filogenetycznie, upodobniaja sie do innego gatunku żeby wydawać sie groźne, trujące czy jadowite ;-)