Cichlidae.pl - podyskutujmy o pielęgnicach

(18-10-2022, 19:00 PM)darianus napisał(a): [ -> ]rycina przez Ciebie zamieszczona jest nie na temat, ponieważ odnosi się do kształtu ryb.

Nie do końca, rycina to rycina, wiadomo przedstawia w dwóch wymiarach to co najbardziej rzuca się w oczy, czyli tutaj kształt, zwłaszcza, że jest czarno-biała, ale sam schemat dotyczy też ubarwienia i czy przystosowań pysków do różnych rodzajów pożywienia. A konwergencja (czy też po ludzku ewolucja zbieżna) to faktycznie bardzo szerokie pojęcie i dotyczy np. niezależnego wykształcenia zdolności do lotu w przypadku nietoperzy i ptaków, a więc zwierząt z zupełnie różnych gromad
 

(18-10-2022, 19:00 PM)darianus napisał(a): [ -> ]wie ktoś może co to za ryba pierwsza od góry z Tanganiki naprzeciwko jakiegoś gatunku Mbuna z Malawi? Tak samo zastanawia mnie co to za gatunek, który jest naprzeciwko Thropheusa w 4 rzędzie?

To będzie zapewne jakiś Tropheops.

(18-10-2022, 19:00 PM)darianus napisał(a): [ -> ]

(18-10-2022, 17:14 PM)Ruki napisał(a): [ -> ]Drodzy najmilsi, adoratorzy i hejterzy. Oddzieliłem dyskusję o postrzeganiu barw z oryginalnego wątku o skalarach. Liczę na dalsze kontynuowanie.

, przykładów konwergencji między pielęgnicami zamieszkującymi te dwa jeziora mamy znacznie więcej. Pewnie taki sypnie przykładami z rękawa, ale ja wrzucę tylko takie szybkie porównanie, po lewej Tanganika, a po prawej Malawi.

źródło: https://www.researchgate.net/figure/Cich...g1_6949195

Konwergencja to szerokie pojęcie a dyskusja dotyczy kolorystyki ryb, także rycina przez Ciebie zamieszczona jest nie na temat, ponieważ odnosi się do kształtu ryb. Abstrahując od tego, wie ktoś może co to za ryba pierwsza od góry z Tanganiki naprzeciwko jakiegoś gatunku Mbuna z Malawi? Tak samo zastanawia mnie co to za gatunek, który jest naprzeciwko Thropheusa w 4 rzędzie?

Nie, rycina nie jest całkiem nie temat- odnosi się do kształtu ryb, ale też schematu ubarwienia. I to jest właśnie ten przypadek o którym piszę ja czy Papja. Patrząc na te ryby ludzkim okiem i to w świetle dziennym- ich kolory będą się różnić mniej lub bardziej. Ale zauważymy też, że schemat ubarwienia jest bardzo zbliżony, opiera się na podobnych pasach, plamach i pręgach, w podobnym położeniu i ustawieniu. Kolory też często są w zbliżonej tonacji kolorystycznej.

Swoją drogą, casus Malawi i Tanganiki jest bardzo ciekawy. Bo czemu w tych dwóch jeziorach, w tych samych niszach ekologicznych, o tak samo przejrzystej wodzie, mamy "szare tanganickie śledzie" kontra oczojebne niczym na rafie koralowej mbuna? Mamy taką samą przejrzystość wody, zbliżony pokarm, podobne grupy ryb pod względem behawioru. I tylko dlaczego w Malawi intensywność koloru jest większa?

(18-10-2022, 19:14 PM)Ruki napisał(a): [ -> ]Bo czemu w tych dwóch jeziorach, w tych samych niszach ekologicznych, o tak samo przejrzystej wodzie, mamy "szare tanganickie śledzie" kontra oczojebne niczym na rafie koralowej mbuna? Mamy taką samą przejrzystość wody, zbliżony pokarm, podobne grupy ryb pod względem behawioru. I tylko dlaczego w Malawi intensywność koloru jest większa?

Ciężko stwierdzić, z historii Tanganiki wiadomo, ze tafla jeziora opadała znacząco kilka razy przez co jezioro dzieliło się na trzy odrębne akweny, natomiast Malawi, choć jest dziś teoretycznie jeszcze bardziej przejrzyste, to nawet przy bardzo niskich stanach wody wciąż tworzyło jeden zbiornik.

A że jest o połowę płytsze niż Tanganika (której najgłębszy basen był w okresach suszy głębszy niż dzisiejsze Malawi), to takie jezioro Malawi epoki lodowcowej musiało być małą, względnie płytką, bezodpływową sadzawką, która musiała szybko zakwitać - i stąd fantastyczne kolory Malawi i zdecydowanie mniej oszałamiająca paleta barw ryb z Tangi.

(18-10-2022, 19:23 PM)piotrK napisał(a): [ -> ]

(18-10-2022, 19:14 PM)Ruki napisał(a): [ -> ]Bo czemu w tych dwóch jeziorach, w tych samych niszach ekologicznych, o tak samo przejrzystej wodzie, mamy "szare tanganickie śledzie" kontra oczojebne niczym na rafie koralowej mbuna? Mamy taką samą przejrzystość wody, zbliżony pokarm, podobne grupy ryb pod względem behawioru. I tylko dlaczego w Malawi intensywność koloru jest większa?

Ciężko stwierdzić, z historii Tanganiki wiadomo, ze tafla jeziora opadała znacząco kilka razy przez co jezioro dzieliło się na trzy odrębne akweny, natomiast Malawi, choć jest dziś teoretycznie jeszcze bardziej przejrzyste, to nawet przy bardzo niskich stanach wody wciąż tworzyło jeden zbiornik.

A że jest o połowę płytsze niż Tanganika (której najgłębszy basen był w okresach suszy głębszy niż dzisiejsze Malawi), to takie jezioro Malawi epoki lodowcowej musiało być małą, względnie płytką, bezodpływową sadzawką, która musiała szybko zakwitać - i stąd fantastyczne kolory Malawi i zdecydowanie mniej oszałamiająca paleta barw ryb z Tangi.

Dokładnie o to mi chodziło, nie zgadzając się z  który napisał, że kolorystycznie czy też wzorem ubarwienia Malawi jest podobne do Tanganiki. Dla mnie to zupełnie inna bajka.

(18-10-2022, 06:57 AM)filas napisał(a): [ -> ]No nie wiele wyjaśniłeś po za tym, że dałeś do zrozumienia gdzie jest moje miejsce w twoim memie z piramidą. Być może tam jest ale zapewne dotyczy to jeszcze wielu osób na tym forum, które czerpie informacje w tym miejscu. Możesz użyć wielu naukowych wywodów ale to właśnie takie najprostsze pseudo teorie zostaną zapamiętane:

"...a im bardziej brudna woda tym bardziej kolorowe samce"

Takie zacietrzewienie i brak umiejętności przyjęcia faktów naprawdę spotkałem wcześniej tylko u antyszczepionkowców i płaskoziemców... Szczerze powiem, że nie widzę obecnie żadnego sensu żeby odpisywać na posty które piszesz i nie mam zamiaru już tego robić. 




, napisałem o wzorze ubarwienia a nie samych kolorach- choć te często też są podobne. Ten przykład konwergencji na podstawie analogicznego wzoru ubarwienia u wielu gatunków z Malawi i Tanganiki to nie jest przykład wymyślony przeze mnie, nie jestem żadnym specjalistą od tych jezior i przytoczyłem go, bo po prostu wiele razy trafiłem go w książkach czy pracach naukowych. 

Tu jest inna grafika, w kolorze, obrazująca ten przykład:
[attachment=44232]
Źródło: Scientific Illustration | elegantbuffalo: Parallel Evolution: when similar... (tumblr.com)

sorry papaj ale z tymi szczepionkami poleciales ktora dawka?

(18-10-2022, 19:50 PM)Papja napisał(a): [ -> ], napisałem o wzorze ubarwienia a nie samych kolorach- choć te często też są podobne. Ten przykład konwergencji na podstawie analogicznego wzoru ubarwienia u wielu gatunków z Malawi i Tanganiki to nie jest przykład wymyślony przeze mnie, nie jestem żadnym specjalistą od tych jezior i przytoczyłem go, bo po prostu wiele razy trafiłem go w książkach czy pracach naukowych. 

Tu jest inna grafika, w kolorze, obrazująca ten przykład:

Źródło: Scientific Illustration | elegantbuffalo: Parallel Evolution: when similar... (tumblr.com)

Nie spójna ta rycina. Z jednej strony podobieństwo wzoru ubarwienia u szczelinowca i pyszczka złocistego a z drugiej strony Cyrtocara moorii i Frontosa o zupełnie innym wzorze ubarwienia ale za to z podobnym garbem tłuszczowym (Akara pomarańczowopłetwa czy Geophagus Steindachneri również by tam pasował )

(18-10-2022, 19:14 PM)Ruki napisał(a): [ -> ]Swoją drogą, casus Malawi i Tanganiki jest bardzo ciekawy. Bo czemu w tych dwóch jeziorach, w tych samych niszach ekologicznych, o tak samo przejrzystej wodzie, mamy "szare tanganickie śledzie" kontra oczojebne niczym na rafie koralowej mbuna? Mamy taką samą przejrzystość wody, zbliżony pokarm, podobne grupy ryb pod względem behawioru. I tylko dlaczego w Malawi intensywność koloru jest większa?

Ja tu widzę jedną analogię mającą wpływ na ubarwienie. Chodzi o zachowania rozrodcze, które podzieliłbym na 3 grupy:
[attachment=44234]
W Malawi praktycznie wszystkie pielęgnice są haremowe nie dobierające się w pary, co tłumaczy tą paletę barw w tym jeziorze.

Moori nie mają cały czas widocznych pasków, a jak już je pokazują to nie są one tak wyraźne jak u frontosa, ale dalej jest to ten sam wzór ubarwienia- czyli tylko pionowe pasy bez dodatkowych cech. Dodatkowo i moori i frontosa mają podobny kolor- niebieski/niebieskawy i podobną morfologię. W zoologii ciężko jest czasami narysować cechy tak żeby nie były one zbyt uproszczone, albo zbyt wybujałe w porównaniu do tego co widzimy na żywych osobnikach- wystarczy spojrzeć na ryciny pokazujące black markings u Apistogramma- rzadko kiedy na żywo taka Apistogramma będzie wyglądać identycznie jak z ryciny przedstawiającej ten sam gatunek. Dodatkowo w grę wchodzi różnorodność osobnicza- takie Apistogramma sp. "D12" uzyskały też inną nazwę "Pacman" bo ich plama ogonowa (caudal spot) przypomina głównego bohatera gry Pacman, tylko, że u części osobników ta plama jest tak rozlana, że za nic nie będzie przypominać Pacmana, albo będzie go przypominać rzadko. 

Generalnie przykład moori i frontosa został użyty bo mamy tutaj zbieżność wzoru ubarwienia, podobny kolor oraz morfologię. Cała magia polega na tym, że, jak mówi opis ryciny wrzuconej przez Rukiego "All of the cichlids in the right-hand column are from Lake Malawi, and are more closely related to one another than to any species within Lake Tanganyika.". Jeżeli mówimy tutaj o klasycznym błędzie czy tam "pułapce myślenia", czyli postrzeganiu tego, że podobieństwo fenotypu jest zbieżne z podobieństwem genotypu jak przykładowo u człowiekowatych (widzimy wiele podobieństw porównując przykładowo szympansa bonobo ze zwykłym szympansem, albo szympansa z cżłowiekiem u których to gatunków genotyp jest ze sobą bardzo zbieżny). To gdy taką "pułapkę myślenia" przełożymy na świat pielęgnic ciężko nam będzie uwierzyć, że wszystkie pielęgnice z jeziora Malawi narysowane na rycinie wrzuconej przez Rukiego będą ze sobą bliżej spokrewnione, niż te moori i frontosa- pomimo tego jak podobne są one ze sobą. Gdybyś dał zdjęcia C. moori, C. frontosa, J. ornatus i M. auratus osobie widzącej te ryby pierwszy raz i kazał je ze sobą zestawić względem tego które są ze sobą najbliżej spokrewnione to większość osób zapewne złączyłaby ze sobą frontosa i moori, oraz ornatus i auratus.

(18-10-2022, 22:30 PM)darianus napisał(a): [ -> ]

(18-10-2022, 19:14 PM)Ruki napisał(a): [ -> ]Swoją drogą, casus Malawi i Tanganiki jest bardzo ciekawy. Bo czemu w tych dwóch jeziorach, w tych samych niszach ekologicznych, o tak samo przejrzystej wodzie, mamy "szare tanganickie śledzie" kontra oczojebne niczym na rafie koralowej mbuna? Mamy taką samą przejrzystość wody, zbliżony pokarm, podobne grupy ryb pod względem behawioru. I tylko dlaczego w Malawi intensywność koloru jest większa?

Ja tu widzę jedną analogię mającą wpływ na ubarwienie. Chodzi o zachowania rozrodcze, które podzieliłbym na 3 grupy:

W Malawi praktycznie wszystkie pielęgnice są haremowe nie dobierające się w pary, co tłumaczy tą paletę barw w tym jeziorze.

Może to być jedna z przyczyn. Tak jak wspomniałeś, Malawi obecnie jest w szczytowej fazie radiacji ewolucyjnej, i dobór partnera wymusza kolorowy wyścig zbrojeń. 

Do tego to co wspomniał Kobuz, kiedyś Malawi mogło nie mieć takiej czystej wody, co wymusiło to dodatkowe strategie rozrodcze.